ВИФ2 NE : Ветка : Ре: [2Стевен Стеел]...

От	DM
К	АМ
Дата	26.11.2014 23:19:29
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Ре: [2Стевен Стеел]...

>А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
Блин, еще раз: Если бы Нижний Тагил в истории с Т-64 смирился с отведенной ему ролью серийного КБ и занимался положенным в таких случаях устранением сложностей с запуском в производство принятого на вооружение танка, такой длительной доводки не было бы. И тагильские Т-64 отличались бы от харьковских максимум двигателем (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm )
>Да о чём речь если много позже после принятия на вооружение 432го в начале 70х хотели делать в Тагиле Т-64 с Б2, один тип танка но с двумя разными двигателями. Вот это "уникальность".
Разные двигатели - это не полная разунификация. И 430 объект тоже проектировался с двумя вариантами. Не все моторные заводы тянули технически сложный "чемодан", обеспечить массовый выпуск в нужных количествах не могли. Потому замена двигателя в Тагиле была "меньшим злом". Зачем надо было полностью новый танк городить?
Представляете, на авиазавод в Ульяновск передают в производство Ил-76, а они вместо этого начинают срочно проектировать свой Ул-ХХ. Почти такой же по характеристикам, но совсем не такой по конструкции. Нонсенс, правда?
Я б еще понял, если бы Т-72 был на голову (или, хотя бы, существенно заметно) лучше по характеристикам. А то, что завод не смог освоить новый тип, потому пошел по пути наименьшего сопротивления и начал проталкивать свое - это не то, что сейчас надо выдавать за героизм. В свое время (извините, снова пример из авиации), ХАЗ после многолетнего выпуска Ту-134 получил в освоение принципиально другой по конструкции Ан-72. Тоже намучались. Перестроили все производство, освоили новые технологии (композиты), построили новые цеха. Но не начали срочно строгать альтернативный самолет.

Да, и кстати, Т-80 тоже был с двумя двигателями. Но как два принципиально разных танка мы их не считаем. И, опять же, Харьков в этой истории не стал проталкивать в серию 480-й и пр., а начал налаживать Т-80У и работать над его адаптацией.

От	Steven Steel
К	DM (26.11.2014 23:19:29)
Дата	27.11.2014 06:35:20

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Блин, еще раз: Если бы Нижний Тагил в истории с Т-64 смирился с отведенной ему ролью серийного КБ и занимался положенным в таких случаях устранением сложностей с запуском в производство принятого на вооружение танка, такой длительной доводки не было бы. И тагильские Т-64 отличались бы от харьковских максимум двигателем (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm )

Если бы в Харькове проектировали Т-64 как машину приспособленную под производственные мощности других заводов, а не делали бы вундервафлю, которую сами в результате 20 лет не могли до ума довести, то другим заводам не пришлось создавать альтернативные варианты.

Очевидно, что харьковское КБ ПОЛНОСТЬЮ ПРОВАЛИЛА задачу создать единый танк для производства на всех заводах. И главная вина за это на Морозове.

От	Harkonnen
К	Steven Steel (27.11.2014 06:35:20)
Дата	27.11.2014 16:16:13

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Если бы в Харькове проектировали Т-64 как машину приспособленную под производственные мощности других заводов, а не делали бы вундервафлю, которую сами в результате 20 лет не могли до ума довести, то другим заводам не пришлось создавать альтернативные варианты.

Интересно, вот другой пример, видимо Т-55 и Т-80 это почти одинаковые машины, раз последний без проблем Омск освоил.

>Очевидно, что харьковское КБ ПОЛНОСТЬЮ ПРОВАЛИЛА задачу создать единый танк для производства на всех заводах. И главная вина за это на Морозове.

Задачу провалили интриганы в Москве и Тагиле.

От	Blitz.
К	Steven Steel (27.11.2014 06:35:20)
Дата	27.11.2014 15:49:11

Ре: [2Стевен Стеел]...

От	Ibuki
К	Blitz. (27.11.2014 15:49:11)
Дата	27.11.2014 17:42:24

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>Если бы в Харькове проектировали Т-64 как машину приспособленную под производственные мощности других заводов, а не делали бы вундервафлю, которую сами в результате 20 лет не могли до ума довести, то другим заводам не пришлось создавать альтернативные варианты.
>Ето заводы должны думать со своими КБ как свои мощности приспособоить
Вот они и придумали, выкинув Т-64 на помойку.

От	Blitz.
К	Ibuki (27.11.2014 17:42:24)
Дата	27.11.2014 22:22:43

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Вот они и придумали, выкинув Т-64 на помойку.
На отдельно взятом заводе наплевав на остальных и заказчика

От	АМ
К	DM (26.11.2014 23:19:29)
Дата	27.11.2014 02:19:14

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>А долгое производство Т-64 это именно задержка с разработкой а потом и его долгая доводка.
>Блин, еще раз: Если бы Нижний Тагил в истории с Т-64 смирился с отведенной ему ролью серийного КБ и занимался положенным в таких случаях устранением сложностей с запуском в производство принятого на вооружение танка, такой длительной доводки не было бы. И тагильские Т-64 отличались бы от харьковских максимум двигателем (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2641260.htm )

вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.

И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.

>>Да о чём речь если много позже после принятия на вооружение 432го в начале 70х хотели делать в Тагиле Т-64 с Б2, один тип танка но с двумя разными двигателями. Вот это "уникальность".
>Разные двигатели - это не полная разунификация. И 430 объект тоже проектировался с двумя вариантами. Не все моторные заводы тянули технически сложный "чемодан", обеспечить массовый выпуск в нужных количествах не могли. Потому замена двигателя в Тагиле была "меньшим злом". Зачем надо было полностью новый танк городить?

а зачем эта не полная разунификация и мотор который не тянули основные моторные заводы?

Понимаете эта разунификация потом и с ГТД стала неизбежна все опять из за решения ставить сверх компактный 5ТД.

Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.

>Представляете, на авиазавод в Ульяновск передают в производство Ил-76, а они вместо этого начинают срочно проектировать свой Ул-ХХ. Почти такой же по характеристикам, но совсем не такой по конструкции. Нонсенс, правда?
>Я б еще понял, если бы Т-72 был на голову (или, хотя бы, существенно заметно) лучше по характеристикам. А то, что завод не смог освоить новый тип, потому пошел по пути наименьшего сопротивления и начал проталкивать свое - это не то, что сейчас надо выдавать за героизм. В свое время (извините, снова пример из авиации), ХАЗ после многолетнего выпуска Ту-134 получил в освоение принципиально другой по конструкции Ан-72. Тоже намучались. Перестроили все производство, освоили новые технологии (композиты), построили новые цеха. Но не начали срочно строгать альтернативный самолет.

так это именно Морозов взял двигатель и похоже ещё много чего без какого либо ощютимого превосходства в характеристиках.

Что в принципе Тагил с обьектом 167М и показал реализовав концепт Морозова с поправкой на возможности промышленности, но лобби именно Морозова.

>Да, и кстати, Т-80 тоже был с двумя двигателями. Но как два принципиально разных танка мы их не считаем. И, опять же, Харьков в этой истории не стал проталкивать в серию 480-й и пр., а начал налаживать Т-80У и работать над его адаптацией.

и что хорошего в Т-80 с двумя двигателями?

Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.

От	DM
К	АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата	27.11.2014 03:33:01

Ре: [2Стевен Стеел]...

>но и МТО без запаса мощности.

Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)

От	АМ
К	DM (27.11.2014 03:33:01)
Дата	27.11.2014 03:45:10

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>но и МТО без запаса мощности.
>
>Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)

"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.

А вот когда берут новейший двигатель а его мощности нехватает уже в период разработки, не хватает 40 лет подряд, приходится "некультурное выражение" все эти десятилетия это НЕ запас мощности.

От	DM
К	АМ (27.11.2014 03:45:10)
Дата	27.11.2014 04:05:23

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>>но и МТО без запаса мощности.
>>
>>Именно "отсутствиезапаса мощности" позволило поднять ее с 580 л.с. на 5ТД до 1050 л.с. на 5ТДФМА и с 1000 л.с. на 6ТД-1 до 1500 л.с. на 6ТД-3 (практически в тех же габаритах - длина 6ТД больше 5ТД на 130 мм при одинаковой ширине и высоте) :)
>
>"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.

Правильно. Тогда как будем считать в-45К (730 л.с.) на "объекте 172" и В-92С2Ф2 (1130л.с.) на Т-90МС? Запас мощности или тоже "МТО без запаса мощности"?

Что касается Лео-2... Да, 1500 л.с. для 50,5-тонного танка было хорошо. Но Лео-2А7 - уже 70 тонн. И двигатель, кстати, форсировали. Правда не знаю насколько. Так что ничего плохого в наличии резерва увеличения мощности двигателя в существующих габаритах я не вижу.

От	АМ
К	DM (27.11.2014 04:05:23)
Дата	27.11.2014 12:01:04

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>"присутствие запаса мощности" это когда немцы взяли на вооружение свой Леопард 2 и вот уже более 30 лет он ездит практически на том же самом моторе, они модернизируют танк, увеличивают его массу а мощности все хватает и хватает. Это запас.
>
>Правильно. Тогда как будем считать в-45К (730 л.с.) на "объекте 172" и В-92С2Ф2 (1130л.с.) на Т-90МС? Запас мощности или тоже "МТО без запаса мощности"?

конечно БЕЗ запаса мощности, Тагил работал в рамках ограничений наложенных выбором заказчиком концепции морозова.

>Что касается Лео-2... Да, 1500 л.с. для 50,5-тонного танка было хорошо. Но Лео-2А7 - уже 70 тонн. И двигатель, кстати, форсировали. Правда не знаю насколько.

проиводитель пишет 1500 лс, вес вероятно до 70 тонн

У них проблема не в моторах, сегодня можно ставить и более мощные и более компактные, проблема немецких моторостроителей что мощности того "старого" мотора вполне хватает.

> Так что ничего плохого в наличии резерва увеличения мощности двигателя в существующих габаритах я не вижу.

это не запас когда речь про 30 лет, это банально техническое развитие

От	Blitz.
К	АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата	27.11.2014 02:46:41

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.
Зачем им думать о чужих заводах?
Возмем к примеру Челябинск, у них были довольно интересные пректы, одгако завод с выпуска БМП-1 переделали на выпуск Т-72 (решение ИМХО очень спорное, танков он дал чут под 2 тысяча, а БМП вечно нехватало), задача непростая-справились. Омск, с Т-55 на Т-80Б, ето похлеше чем с Т-62 на Т-64 перейти, справились. И только УВЗ несправился и стал делать свой танк, возникают нехорошие вопросы к заводу-гиганут, для кого завод для страны? Или наоборот?
>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?

>Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.
В его МТО все прекрасно влезает, с напильником и кувалдой.

От	АМ
К	Blitz. (27.11.2014 02:46:41)
Дата	27.11.2014 03:26:52

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.
>Зачем им думать о чужих заводах?

вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...

И тут вина Морозов на самом деле второстепеннa, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.

>Возмем к примеру Челябинск, у них были довольно интересные пректы, одгако завод с выпуска БМП-1 переделали на выпуск Т-72 (решение ИМХО очень спорное, танков он дал чут под 2 тысяча, а БМП вечно нехватало), задача непростая-справились. Омск, с Т-55 на Т-80Б, ето похлеше чем с Т-62 на Т-64 перейти, справились. И только УВЗ несправился и стал делать свой танк, возникают нехорошие вопросы к заводу-гиганут, для кого завод для страны? Или наоборот?

почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?

>>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
>Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
>В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?

вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.

И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.

>>Это все следствие выбора МТО, два типа дизельных моторов, + ГТД и конечно различные работы троицы по усилению мощности так как Морозов выбрал нетолько двигатель не оптимальный к массовому производству но и МТО без запаса мощности.
>В его МТО все прекрасно влезает, с напильником и кувалдой.

если есть машина времени, тогда можно её включить, попасть в год 1992 тый и переправить 6ТД, желательно вместе с оборудованием заводов ну и синтезировать это оборудование для оснащения промыщленности.

Иначе дизельный двигатель мощностью 1000-1200 лс в началае 70х в это МТО не влезет а значит надо баловатся с ГТД и паралельно заниматся разработкой нескольких более мощных дизелей.

От	Blitz.
К	АМ (27.11.2014 03:26:52)
Дата	27.11.2014 15:47:56

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...
Если одна часть етой промышлености касячит-то зачем оней думать? Пусть начальтво меры воздействия придумывает.
>И тут вина Морозов на самом деле второстепеннa, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.
Да, заказчик УВЗ явно не промотивировал.

>почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?
Бо вместо Т-64 поставил Т-72, по сему и не справился когда другие превозмозгали.
>>>И вот тагильский завод об этой проблеме думал с самого начала.
>>Угу, только о себе и думал, в то время как остальные переходили на выпуск других машин иных КБ
>>>Тагил оказался полностью прав когда стал делать обьект 167М.
>>В чем прав? Что стал делать свой танк место того который должны были все делать?
>
>вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.
Не все, а УВЗ. Все их явно не беспокоили. Т-80Б делали в Омске и не жужали.
>И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.
Т-64 как бы дешевле чем Т-72, и походу не сложнее.

От	АМ
К	Blitz. (27.11.2014 15:47:56)
Дата	28.11.2014 11:54:47

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>вот вот, когда делаеш единый танк для всей армии зачем думать о возможностях порядка 100% танковой промышленности...
>Если одна часть етой промышлености касячит-то зачем оней думать? Пусть начальтво меры воздействия придумывает.

это кто касячит то?

Напоминаю что по первоначальным мечтам 432го уже чуть ли не с 65го должны были делать все советскии танковые заводы?
Так Харьков к этому времени предоставил отработаный танк а начальтво переоборудовало все заводы?

Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.

К счастью Тагил быстро модернизировал Т-62 и именно Тагил предложил обьект 167-167М, это решило бы проблему.
А то ведь что делали в остальной промышленности, а танки или вообще не делали или делали Т-55, тоесть некакого противовеса Леопарду, М60, а в серию Т-80 пошол только в 76м всего на 3 года раньше Леопарда Второго.

Ну да, "шедевр" это предложение делать Т-64 в Тагиле с Б2 ну и Т-80 с ГТД.

Это получается вся страна более 10 лет доводила 5ТД только для Харькова? Вот это "местечковый национализм"!

>>И тут вина Морозов на самом деле второстепенна, вот о чем и чем думали заказчики когда это допустили.
>Да, заказчик УВЗ явно не промотивировал.

заказчик в первую очередь стал реалистом

>>почему не справился? Конечно для своей страны, УВЗ это и была основная часть танковой промышленности СССР, так для кого Харьков ставил 5ТД на танк хотя сам до этого выпускал Т-55 как и вся остальная страна?
>Бо вместо Т-64 поставил Т-72, по сему и не справился когда другие превозмозгали.

не превозмозгали, другии танки вообще не делали или делали Т-55

>>вы практически правы, Тагил это тот завод который клепал львиную долю Т-55 и Т-62, в тагиле на основе концепта Морозова сразу разработали танк который могли делать именно ВСЕ.
>Не все, а УВЗ. Все их явно не беспокоили. Т-80Б делали в Омске и не жужали.

вот именно Т-80Б с 1978го!!! это что то, к счастью Тагилу разрешили модернизировать Т-55 до Т-62 но к несчастью не разрешили делать 167М

>>И Харьков мог бы, и Омск, и конечно Тагил, и вероятно многии в ВП.
>Т-64 как бы дешевле чем Т-72, и походу не сложнее.

а по ходу его вся страна доводила 10 лет а делали только в практически отстроенном заново Харькове, офигеть единый танк

От	Harkonnen
К	АМ (28.11.2014 11:54:47)
Дата	28.11.2014 12:52:56

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.

Т-34 тоже не был доведен по началу, промышленность начала выпускать параллельно Т-28, Т-54 не был доведен , начали выпускать параллельно другой танк?

От	АМ
К	Harkonnen (28.11.2014 12:52:56)
Дата	28.11.2014 13:05:45

Ре: [2Стевен Стеел]...

>>Из за решения начальста во всем поддержать Морозова и из за неспособности Морозова быстро довести новый танк промышленности просто нечего было делать.
>
>Т-34 тоже не был доведен по началу, промышленность начала выпускать параллельно Т-28, Т-54 не был доведен , начали выпускать параллельно другой танк?

так выпускали "благодаря" Т-64, выпускали Т-62, Т-55 и даже БМП, а "начали выпускать параллельно другой танк" это как Т-72 так и Т-80.
Т-64 это причина параллельного выпуска

От	Harkonnen
К	АМ (28.11.2014 13:05:45)
Дата	28.11.2014 14:32:20

Ре: [2Стевен Стеел]...

>Т-64 это причина параллельного выпуска

Причина только одна "патриотизм такого завода как наш". Чтобы как то отмыться от этого саботажа "патриоты завода" активно пытаются заметать следы, чему свидетельствуют десятки лживых публикаций в СМИ. И многим интересующимся темой мозги уже окончательно промыли, что не удается исправить никакими фактами. Это уже как вера.

От	Harkonnen
К	АМ (27.11.2014 02:19:14)
Дата	27.11.2014 02:38:54

Ре: [2Стевен Стеел]...

>вот, а если бы харьковский КБ думал а производственных возможностях танковых заводов то вместо Т-64, Т-72 и вероятно половины Т-72 был бы единый танк с одинаковым мотором.