От Thorn
К All
Дата 24.11.2014 12:49:17
Рубрики Современность;

РПД

Насколько понимаю, РПД все любят. (Стрелков тоже :) ). А почему сняли с вооружения? Какие были аргументы? И не пора ли возрвращат из склады?
От Рядовой-К
К Thorn (24.11.2014 12:49:17)
Дата 24.11.2014 21:56:49

Нет.

>Насколько понимаю, РПД все любят. (Стрелков тоже :) ). А почему сняли с вооружения? Какие были аргументы? И не пора ли возрвращат из склады?

Нет.
Во-1х, АФАИК, их нету на складах в товарных количествах. Ибо - выпускали их малое время и, впоследствии, активно раздавали всяким союзникам. Также и лент к нему нету, и производства их нету.
Во-х, РПД имеет врождённый неустранимый глюк который резко нарастает с настрелом. Какой - не помню, а искать в архивах - некогда.
В-3х, он хотя и имеет преимущество перед РПК в "пулемётном" (высокотемпном) режиме стрельбы, но, таки недостаточно существенное.

Замена РПД на РПК в 1960-м, была в технико-экономических и в учебных аспектах. РПК был дешевле РПД, имел АКашную надёжность, имел АКшное устройство (что позволяло не переучивать бойца для перехода с одного оружия на другое, как в случае с РПД). В тактическом же аспекте, оба этих образца примерно равны, хотя у РПД лучше "пулемётные" данные.

И ещё. При всём моём, в общем, негативном отношении к РПК/РПК74, это оружие (не буду называть его пулемётом) сейчас испытывает некоторый ренессанс. Дело в том, что его существенно более длинный ствол обеспечивает несколько бОльшую нач. скорость пули и гораздо лучшую кучность по сравнению с автоматом - это особенно сказывается на дистанциях свыше 300-400 м. А нынешняя тенденция в стрелковых боях именно и выражается в увеличении дистанций перестрелок (внимание! это справедливо не только для открытых пространств афганских и иракских пустынь, но и вообще). Т.о., РПК74 становиться интересен именно как "утяжелённый автомат на сошках для меткого стрелка" - это актуально для тех, кто не может здесь и сейчас вооружиться современными образцами более компактными и более приспособленными к этой роли. Т.е., РПК74 с оптическим прицелом и с обычным 30-п магазином (45-п - ни к чему) это подходящее оружие для выделенного лучшего стрелка малого подразделения (не снайпера). Думаю, что именно в этой тактической нише и стоит рассматривать РПК74 сейчас.

А вообще, пехоте таки нужен настоящий ручной пулемёт способный вести высокотемпный огонь под патрон 5,45 - ну или какой-там могут принять "новый промежуточный".
http://www.ryadovoy.ru
От Брейнштиль
К Рядовой-К (24.11.2014 21:56:49)
Дата 26.11.2014 12:10:16

Re: Нет.



>И ещё. При всём моём, в общем, негативном отношении к РПК/РПК74, это оружие (не буду называть его пулемётом) сейчас испытывает некоторый ренессанс. Дело в том, что его существенно более длинный ствол обеспечивает несколько бОльшую нач. скорость пули и гораздо лучшую кучность по сравнению с автоматом - это особенно сказывается на дистанциях свыше 300-400 м. А нынешняя тенденция в стрелковых боях именно и выражается в увеличении дистанций перестрелок (внимание! это справедливо не только для открытых пространств афганских и иракских пустынь, но и вообще). Т.о., РПК74 становиться интересен именно как "утяжелённый автомат на сошках для меткого стрелка" - это актуально для тех, кто не может здесь и сейчас вооружиться современными образцами более компактными и более приспособленными к этой роли. Т.е., РПК74 с оптическим прицелом и с обычным 30-п магазином (45-п - ни к чему) это подходящее оружие для выделенного лучшего стрелка малого подразделения (не снайпера). Думаю, что именно в этой тактической нише и стоит рассматривать РПК74 сейчас.

Т.е. это то, что буржуины называют "марксман"?
От Рядовой-К
К Брейнштиль (26.11.2014 12:10:16)
Дата 26.11.2014 16:44:17

Да. Термин "меткий стрелок" предложил я на ВИФе :) где-то год назад (-)
От Robert
К Рядовой-К (24.11.2014 21:56:49)
Дата 24.11.2014 22:10:28

Ре: Нет.

>Во-х, РПД имеет врождённый неустранимый глюк который резко нарастает с настрелом. Какой - не помню, а искать в архивах - некогда.

Я слышал про два разныx глюка:

- "поперечный разрыв гильзы" при разболтанности затвора от настрела. Как и у всеx пулеметов Дегтярева - в принадлежность вxодил инструмент для извлечения разорваной гильзы.
- и рост вероятности заклинивания спущенного затвора из-за разболтанности упоров сделанныx по такой сxеме: есть шанс, что у сильно юзаного РПД будет необxодима неполная разборка, прежде чем взвести затвор.

Заменой затвора на новый ни то ни другое не лечится: изнашивается не только он, но и боевые упоры на ствольной коробке.
От Сергей Зыков
К Robert (24.11.2014 22:10:28)
Дата 24.11.2014 22:40:40

Ре: Нет.

>- и рост вероятности заклинивания спущенного затвора из-за разболтанности упоров сделанныx по такой сxеме: есть шанс, что у сильно юзаного РПД будет необxодима неполная разборка, прежде чем взвести затвор.

вот кстати да, мне в партизанах выдали РПД именно с таким глюком. взвести затвор было невозможно если даже приклад в землю и сапог на рукоять... Хотя внешне вида сильно юзанного не имел. и лечило именно разборка-сборка
От john1973
К Рядовой-К (24.11.2014 21:56:49)
Дата 24.11.2014 21:59:11

Re: Нет.

>Замена РПД на РПК в 1960-м, была в технико-экономических и в учебных аспектах. РПК был дешевле РПД, имел АКашную надёжность, имел АКшное устройство (что позволяло не переучивать бойца для перехода с одного оружия на другое, как в случае с РПД). В тактическом же аспекте, оба этих образца примерно равны, хотя у РПД лучше "пулемётные" данные.
Бубн под 7,62*39 сглаживал проигрыш в темпе стрельбы
От Рядовой-К
К john1973 (24.11.2014 21:59:11)
Дата 24.11.2014 22:45:02

Нет.

>>Замена РПД на РПК в 1960-м, была в технико-экономических и в учебных аспектах. РПК был дешевле РПД, имел АКашную надёжность, имел АКшное устройство (что позволяло не переучивать бойца для перехода с одного оружия на другое, как в случае с РПД). В тактическом же аспекте, оба этих образца примерно равны, хотя у РПД лучше "пулемётные" данные.

>Бубн под 7,62*39 сглаживал проигрыш в темпе стрельбы

Нет.
Способность вести стрельбу в высоком темпе зависит не только от ёмкости "устройства подачи патронов", а в первую очередь от способности ствола и всей конструкции выдерживать НАГРЕВ.


http://www.ryadovoy.ru
От john1973
К Рядовой-К (24.11.2014 22:45:02)
Дата 25.11.2014 02:03:19

Re: Нет.

>Способность вести стрельбу в высоком темпе зависит не только от ёмкости "устройства подачи патронов", а в первую очередь от способности ствола и всей конструкции выдерживать НАГРЕВ.
Готов поспорить. Это не оружие для отражения хуман вэйвов, в отличии от Максима 1881 года. И не для зенитной стрельбы, в отличии от установки ПВ-4. Бубен для РПК/спарка 45 местных магазинов нужен только для создания кратковременной плотности огня.
От Рядовой-К
К john1973 (25.11.2014 02:03:19)
Дата 25.11.2014 09:19:23

Re: Нет.

>>Способность вести стрельбу в высоком темпе зависит не только от ёмкости "устройства подачи патронов", а в первую очередь от способности ствола и всей конструкции выдерживать НАГРЕВ.
>Готов поспорить. Это не оружие для отражения хуман вэйвов, в отличии от Максима 1881 года. И не для зенитной стрельбы, в отличии от установки ПВ-4. Бубен для РПК/спарка 45 местных магазинов нужен только для создания кратковременной плотности огня.

Именно что для кратковременного и высокоплотного огня. И вот вам, к примеру, его параметры. Надо поставить за 10 сек плотный огонь в некотором секторе. Для этого надо выпустить три очереди по 10-15 патр. Но! Такая необходимость у вас возникнет не тогда, когда ствол холодный, а вы уже успели выпустить сотню патронов! Но! Необходимость ставить такой огнь не будет столь кратковременна, и после первой 10-секундной, у вас, через, 20-30 сек снова возникнет такая же необходимость. Итак, после второй 10-секундки РПК74 уже не боец - ствол будет перегрет. Т.е. выпустить два 45-патр. магазина в течении 30-40 сек делает РПК74 фактически небоеспособным.

http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (24.11.2014 22:45:02)
Дата 24.11.2014 23:10:57

Re: Нет.

>Способность вести стрельбу в высоком темпе зависит не только от ёмкости "устройства подачи патронов", а в первую очередь от способности ствола и всей конструкции выдерживать НАГРЕВ.

вот каким должен быть ручной пулемет

http://www.youtube.com/watch?v=JD4u_e2xjE4
http://world.guns.ru/assault/isr/gilboa_snake-r.html
http://www.gilboa-rifle.com/
http://www.gilboa-rifle.com/Gilboa-Firearms/page23/

http://old.popmech.ru/images/upload/slide8_1388937429_resize.jpg


Штурмовая винтовка Gilboa Snake - может быть выполнена в разных калибрах, но базовым вариантом является версия калибра 5,56 x 45 мм. Она разработана на основе укороченного варианта штурмовой винтовки «Gilboa Commando» и имеет расширенную ствольную коробку. C коробкой соединены два ствола длиной по 241 мм, расположенные параллельно на расстоянии 30 мм друг от друга. Стрельба из винтовки ведется с открытого затвора.
http://old.popmech.ru/images/upload/comment_rocbw8w82smmmz9yvnxlc9dpnjrvsbqz_wat_1388937518_resize.jpg


Управляет стрельбой из обоих стволов единый ударно-спусковой механизм, осуществляющий поочередное воспламение капсюлей патронов в патронниках стволов. Поэтому пули покидают правый и левый ствол не одновременно, а последовательно, с очень короткой, но фиксированной временной задержкой. Сначала выстрел производится из левого ствола, а затем — из правого. Газоотводная система — классическая поршневая, c двумя независимыми поршнями. Ударно-спусковой механизм обеспечивает ведение как одиночного (по два выстрела), так и автоматического огня. Стволы Gilboa Snake оснащены высокоэффективными дульными тормозами сотового типа, необходимыми для поглощения возросшей отдачи оружия.
http://old.popmech.ru/images/upload/wc2se84zdve_1388937627_resize.jpg


Питание боеприпасами осуществляется из соединенных попарно стандартных магазинов. В остальном двуствольная винтовка унаследовала фамильные черты своего базового семейства Gilboa.
Gilboa Snake была создана израильской фирмой по заказу спецподразделений в качестве относительно компактного оружия с высокой огневой мощью. По мнению конструкторов, сдвоенный выстрел значительно повышает вероятность пробития таких преград как бронестекло или металлокерамические пластины индивидуальной бронезащиты. В то же время обладающая высокой плотностью огня Gilboa Snake может явиться альтернативой ручному пулемету.

http://old.popmech.ru/blogs/post/5743-evolyutsiya-oruzhiya-mnogostvolnyie-avtomatyi-2/
От Гончаров Владимир
К Сергей Зыков (24.11.2014 23:10:57)
Дата 25.11.2014 02:25:22

Re: Нет.

>>Способность вести стрельбу в высоком темпе зависит не только от ёмкости "устройства подачи патронов", а в первую очередь от способности ствола и всей конструкции выдерживать НАГРЕВ.
>
>вот каким должен быть ручной пулемет

Штормболтер!

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Storm_bolter

От Рядовой-К
К Гончаров Владимир (25.11.2014 02:25:22)
Дата 25.11.2014 09:11:29

Ну вот, инженерно мыслящие господа

>>>Способность вести стрельбу в высоком темпе зависит не только от ёмкости "устройства подачи патронов", а в первую очередь от способности ствола и всей конструкции выдерживать НАГРЕВ.
>>
>>вот каким должен быть ручной пулемет
>
>Штормболтер!

> http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Storm_bolter

вцепились за оригинальное, изящное и высокотехнологичное инженерное решение... :)) А вот для военно-тактически мыслящих, оно сразу будет видеться неприемлемым.
Это оружие для кино. :)))

http://www.ryadovoy.ru
От Robert
К Рядовой-К (25.11.2014 09:11:29)
Дата 25.11.2014 09:24:59

Всё несколько проще

Сначала какой-то гансмиф (оружейник) сделал это:


[45K]



Они же всегда "новые идеи" ищут - "имя" себе сделать (среди оружейников). Всякое такое рожают (раскрашенный оригинал и копия в масштабе, оба - полностью исправное действующее оружие), например:


[141K]



Потом (когда идея была вброшена) - "имя" таким способом (на двуxствольном пистолете) - уже не сделать, а вот если такую винтовку сделать или что еще - можно. Ну и понеслось.


От Сергей Зыков
К Robert (25.11.2014 09:24:59)
Дата 25.11.2014 11:16:26

Всё несколько иначе

>Сначала какой-то гансмиф (оружейник) сделал это:

а вы двуствольных(трех/четырехстовольных) охотничьих ружей никогда не?
Более того есть и нарезные двухстволки да еще и магазинные. С 19 века...

А двухствольный пулемет это как вариант решения с "печенегом" - они запасной ствол пустили на усиление и организацию охлаждения (кожух) ствола.
Имеем:
1 Пулемет с запасным стволом
2 Печенег - пулемет без запасного ствола
3 Пулемет с двумя стволами

Чем одна концепция мертворожденней другой?
От Robert
К Сергей Зыков (25.11.2014 11:16:26)
Дата 25.11.2014 11:33:12

Ре: Всё несколько...

>Чем одна концепция мертворожденней другой?

Да даже на вооружении были. Я уж не говорю про всякие "спарки" в авиации и ПВО - в пеxоте было (ну, это не "пулемет", но - автоматическое же двуxствольное оружие тоже):

[443K]


"Не пошло" же, почему-то? Значит - плоxо.
От Сергей Зыков
К Robert (25.11.2014 11:33:12)
Дата 25.11.2014 12:22:02

Ре: Всё несколько...

>>Чем одна концепция мертворожденней другой?
>
>Да даже на вооружении были. Я уж не говорю про всякие "спарки" в авиации и ПВО - в пеxоте было (ну, это не "пулемет", но - автоматическое же двуxствольное оружие тоже):
>
почему не пулемет? даже дважды пулемет.

>"Не пошло" же, почему-то? Значит - плоxо.

казнозарядное оружие как и гильзы были известно за сотни лет до... но всё как то "не шло"
А потом пошло и сейчас дульнозарядное неавтоматическое редкость.

Сейчас уже не редкость двухствольные системы (с гранатометом), и интеграция продолжается.
Так шта двуствольные пулеметы не за горами.. Если не изобретут нечто закрывающее

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (24.11.2014 23:10:57)
Дата 24.11.2014 23:19:13

Крайне сомнительное решение. Лучше уж так :))

http://www.youtube.com/watch?v=GQpfQd1397E


http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (24.11.2014 23:19:13)
Дата 25.11.2014 11:20:18

это будущее

которое уже на пороге
От Роман Алымов
К Thorn (24.11.2014 12:49:17)
Дата 24.11.2014 19:59:28

Почти в тему - практики шутят (+)

Доброе время суток!
https://www.youtube.com/watch?v=sB002yHzNKo
С уважением, Роман
От ttt2
К Thorn (24.11.2014 12:49:17)
Дата 24.11.2014 14:42:59

В дополнение к сказанному

>Насколько понимаю, РПД все любят. (Стрелков тоже :) ). А почему сняли с вооружения? Какие были аргументы? И не пора ли возрвращат из склады?

1. Он тяжел. С пустой лентой 7,4 кг. Собственно мое первое мальчишеское воспоминание об оружии - как на НВП (тогда времена были простые) меня послали с другими ребятами гулять в парк, я с РПД, Скажу вам просто потаскав его час энтузиазма убавилось

2. Наполнять магазин проще чем набивать ленту.

С уважением
От john1973
К ttt2 (24.11.2014 14:42:59)
Дата 24.11.2014 19:22:31

Re: В дополнение...

>2. Наполнять магазин проще чем набивать ленту.
И лента у РПД своя 50-звенная под 7,62*39. Казалось бы мелочь, но 100, 200 или 250-звенную от СГМ/ПКМ не приспособить, кмк.
В полевых условиях лента рисковала стать дефицитом...
От Ktulu
К ttt2 (24.11.2014 14:42:59)
Дата 24.11.2014 14:53:25

Re: В дополнение...

>1. Он тяжел. С пустой лентой 7,4 кг. Собственно мое первое мальчишеское воспоминание об оружии - как на НВП (тогда времена были простые) меня послали с другими ребятами гулять в парк, я с РПД, Скажу вам просто потаскав его час энтузиазма убавилось

Ствол толще, только поэтому. Больше (по сравнению с РПК) пригоден для стрельбы очередями.

>2. Наполнять магазин проще чем набивать ленту.

Ленты должны снаряжаться на заводе, или машинкой.
И вообще лента по-хорошему должна быть одноразовая (рассыпная).

--
Алексей
От digger
К Ktulu (24.11.2014 14:53:25)
Дата 24.11.2014 20:41:00

Re:Ствол толще, только поэтому

Не уверен,у него тяжелая и к тому же дорогая ствольная коробка.РПК - рекордсмен по мертвому весу (минус ствол) среди пулеметов,он очень легкий.
От john1973
К Ktulu (24.11.2014 14:53:25)
Дата 24.11.2014 19:28:01

Re: В дополнение...

>И вообще лента по-хорошему должна быть одноразовая (рассыпная).
Для сверхмассовой армии дорого, очень. Это вам не барчуковская армия сверхбогатой страны, что юзает М249))), паля из него в белый свет, что в копеечку))), на каждый чих...
От Ibuki
К john1973 (24.11.2014 19:28:01)
Дата 24.11.2014 21:20:09

Re: В дополнение...

>>И вообще лента по-хорошему должна быть одноразовая (рассыпная).
>Для сверхмассовой армии дорого, очень.
В 2006 например USMC закупал 5,56 патрон по 22 цента, в ленте по 25. "Очень дорого".
От Рядовой-К
К Ibuki (24.11.2014 21:20:09)
Дата 24.11.2014 22:50:08

Причём сами патроны, не очень-то взаимозаменяемы ))

>>>И вообще лента по-хорошему должна быть одноразовая (рассыпная).
>>Для сверхмассовой армии дорого, очень.
>В 2006 например USMC закупал 5,56 патрон по 22 цента, в ленте по 25. "Очень дорого".

Снаряжать магазин к М4/М16 патронами из размонтированной лента к Миними - нельзя, может быстро заклинить оружие т.к. патроны изготавливаются по разным спецификациям.
Фактически, при формальной одинаковости, в отделении на М4 и Миними два разных патрона.
http://www.ryadovoy.ru
От john1973
К Ibuki (24.11.2014 21:20:09)
Дата 24.11.2014 21:31:02

Re: В дополнение...

>>>И вообще лента по-хорошему должна быть одноразовая (рассыпная).
>>Для сверхмассовой армии дорого, очень.
>В 2006 например USMC закупал 5,56 патрон по 22 цента, в ленте по 25. "Очень дорого".
25 баксов + разовая тканевая коробка (баксов 5-10) выстреленные в белый свет... впрочем, на фоне воровства, на воде в 19-литровках и на беконе с солярой... наверное, для сверхбогатой армии недорого. Я помню на собственном опыте покупку полком соляры, чтобы выполнить план БП...
От digger
К john1973 (24.11.2014 19:28:01)
Дата 24.11.2014 20:38:11

Re: дорого

Процентов 10 к цене боезапаса всего,тем более что лента РПД менее требовательна к качеству металла.
От john1973
К digger (24.11.2014 20:38:11)
Дата 24.11.2014 20:48:41

Re: дорого

> Процентов 10 к цене боезапаса всего,тем более что лента РПД менее требовательна к качеству металла.
Чуть-чуть знаком со штамповкой. Кмк, стальная гильза 7,62*39 на глубокой вытяжке из листа не сильно дороже точно штампованного звена ленты под него, из совсем другой стали... затрудняюсь привести количественную оценку, но не более 10-1, т.е. 10 гильз - 1 звено. Надо считать еще и сборку ленты, это ручная операция, либо ОЧЕНЬ сложная поточная линия.
От john1973
К john1973 (24.11.2014 20:48:41)
Дата 24.11.2014 20:55:17

Re: дорого

>> Процентов 10 к цене боезапаса всего,тем более что лента РПД менее требовательна к качеству металла.
>Чуть-чуть знаком со штамповкой. Кмк, стальная гильза 7,62*39 на глубокой вытяжке из листа не сильно дороже точно штампованного звена ленты под него, из совсем другой стали... затрудняюсь привести количественную оценку, но не более 10-1, т.е. 10 гильз - 1 звено. Надо считать еще и сборку ленты, это ручная операция, либо ОЧЕНЬ сложная поточная линия.
Описка. Конечно же, звено ленты дороже стальной гильзы
От Max Popenker
К Thorn (24.11.2014 12:49:17)
Дата 24.11.2014 14:32:31

Re: РПД

Hell'o
> А почему сняли с вооружения? Какие были аргументы? И не пора ли возрвращат из склады?
- Недостаточная надежность в тяжелых условиях
- отсутствие унификации (на конец 1950х унификация была важнее, чем огневая мощь одного изолированного МСО)

в настоящий момент ПКМ или Печенег во многом предпочтительней РПД. Да и буржуи активно 7.62мм единые "вниз" по оргструктуре спускают, ибо 5.56мм слабоват и имеет недостаточную дальность и пробивную спсособность

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Thorn (24.11.2014 12:49:17)
Дата 24.11.2014 13:28:01

по-моему это очевидно

РПК унифицирован с АК, что значительно упрощает ремонт в поле. Кроме того, мертвый вес ленты.
От Thorn
К Walther (24.11.2014 13:28:01)
Дата 24.11.2014 14:04:21

Re: по-моему это...

>РПК унифицирован с АК, что значительно упрощает ремонт в поле. Кроме того, мертвый вес ленты.

Ну, соществуют и такие мнения:


Если же серьезно - РПД лучше соответствует требованиям, предъявляемым к ручному пулемету в совр. бою, чем РПК. Его замена на последний была вызвана 1) производственными соображениями и 2) общей в то время (создания РПК) недооценкой роли ручных пулеметов советской тактической мыслью. Я не встречал еще ни одного специалиста-оружейника, который был бы знаком с РПД и при этом считал его хуже РПК. Зато обратное мнение распространено в среде тех, кто хоть немного знает оба пулемета, весьма широко.
P.S. Будущий первый зам. министра обороны Украины (а тогда - еще мой коллега) тоже поднял меня насмех, когда я предложил эту замену. Но когда я ознакомил его со сравнительными характеристиками РПД и РПК (не говоря уже о РПК-74) - смех поутих. Ну а когда аналогичное мнение высказали те офицеры Яворовского полигона (наши "миротворцы" тогда готовились в этом "загончике"), которые РПД помнили, веселье подполковника Полякова совсем улетучилось. :)

http://spec-naz.org/forum/forum7/topic438/
От Дмитрий Козырев
К Thorn (24.11.2014 14:04:21)
Дата 24.11.2014 14:08:46

Re: по-моему это...

>>РПК унифицирован с АК, что значительно упрощает ремонт в поле. Кроме того, мертвый вес ленты.
>
>Ну, соществуют и такие мнения:


>Если же серьезно - РПД лучше соответствует требованиям, предъявляемым к ручному пулемету в совр. бою, чем РПК. Его замена на последний была вызвана 1) производственными соображениями и 2) общей в то время (создания РПК) недооценкой роли ручных пулеметов советской тактической мыслью.

Да дело не в "недооценке" как таковой, а ориентированости советской военой мысли на тотальный ракетно-ядерный конфликт, в котором стрелковому вооружения вообще, и ручным пулеметов в частности отводилась минимально ничтожная роль по понятным причинам.
А так да, РПД естественно лучше. Именно поэтому с приходом периода локальных и внутренних конфликтов РПК стали штатно и нештатно заменять на ПКМ.