От alexio
К mina
Дата 28.11.2014 18:41:05
Рубрики 11-19 век;

А какой-нибудь аргумент озвучить ? (-)
От Д.Белоусов
К alexio (28.11.2014 18:41:05)
Дата 28.11.2014 18:51:50

Остроносых "Суордфишей", четырехмоторных Каталин и

День добрый

немцев, выдирающих листы из вахтенных журналов, дабы скрыть попадания Лунина в Тирпиц мало?

докатился ВИФ

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Сергей Селютин
К Д.Белоусов (28.11.2014 18:51:50)
Дата 29.11.2014 22:06:27

Лодка-семерка у берегов Флориды (-),

экипаж которой расстреливает моряков с только что потопленного судна.
От Александр Булах
К Д.Белоусов (28.11.2014 18:51:50)
Дата 29.11.2014 18:04:12

Re: Остроносых "Суордфишей",...

Не надо только привирать. Четырёхмоторных "каталин" не было!
"Суордфиши" спутал с "Барракудами".
И чо?
Вы никогда ничего не путаете?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Д.Белоусов
К Александр Булах (29.11.2014 18:04:12)
Дата 29.11.2014 19:28:55

Ну и героические сказки про мега-эффективный подплав СФ, и отдыхающих англичан

День добрый

особо наглые - на фоне послевоенных разбирательств

>Вы никогда ничего не путаете?

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От alexio
К Д.Белоусов (29.11.2014 19:28:55)
Дата 30.11.2014 19:55:44

Re: Ну и...

>особо наглые - на фоне послевоенных разбирательств

Может стоит книги периода "про ВОВ" оценивать исходя из тогдашних велений партии ?

Поэтому интереснее книги про периоды лет за 100 до партии.
От Д.Белоусов
К alexio (30.11.2014 19:55:44)
Дата 30.11.2014 20:03:20

Ну да. Но меня понимаешь, ВОВ интересует (-)
От Д.Белоусов
К Александр Булах (29.11.2014 18:04:12)
Дата 29.11.2014 19:21:47

Барракуды с какого года на Севере? в 42й как попасть могли? (-)
От Lazy Cat
К Д.Белоусов (29.11.2014 19:21:47)
Дата 29.11.2014 20:20:33

Ну пусть это будут Альбакоры :)

Они в принципе если издаля - вполне "остроносые", натяжка небольшая.
От Д.Белоусов
К Александр Булах (29.11.2014 18:04:12)
Дата 29.11.2014 19:20:57

У него и Не-111 четырехмоторный :)

День добрый

Противник запускал свою торпедоносную авиацию в несколько эшелонов — волна за волною. Корабельные радиолокаторы не срабатывали, если цель шла в низком полете. Четырехмоторные махины летели на бреющем, готовые для низкого метания, и эскорт замечал противника лишь визуально, когда до него оставалось уже немного... Риск был невероятный!
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Балтиец
К Д.Белоусов (29.11.2014 19:20:57)
Дата 29.11.2014 21:16:05

Re: У него...

Как бэ так оно и есть. Только у Не-177. ИМХО, напутал автор.
На самолетах Не 177 стояли два сдвоенных рядных W-образных двигателя жидкостного охлаждения Daimler-Benz DB 610A/B. Двигатель DB 610 представлял собой спаренный двигатель DB 605.
От Д.Белоусов
К Балтиец (29.11.2014 21:16:05)
Дата 29.11.2014 21:27:21

Не-177 - выглядит двухмоторным. И разве он - массово - торпедоносец? (-)
От Балтиец
К Д.Белоусов (29.11.2014 21:27:21)
Дата 29.11.2014 21:55:22

Re: Не-177 -...

У меня - британский 1:72. На внешней подвеске - три самонаводящихся авиабомбы. Тоже противокорабельное исполнение.
От Д.Белоусов
К Балтиец (29.11.2014 21:55:22)
Дата 29.11.2014 22:00:10

не-не. Там конкретно низковысотные торпедоносцы, у Каниного Носа-то (-)
От Bronevik
К Д.Белоусов (29.11.2014 19:20:57)
Дата 29.11.2014 19:33:41

Видимо, перепутал Не-111 с FW-200 Condor. (-)
От Д.Белоусов
К Bronevik (29.11.2014 19:33:41)
Дата 29.11.2014 19:34:46

Сколько там Кондоров - торпедоносцев? Да еще низковысотных? (-)
От Bronevik
К Д.Белоусов (29.11.2014 19:34:46)
Дата 29.11.2014 21:18:13

Насколько я знаю, в Атлантике немцы такие использовали. (-)
От sss
К Д.Белоусов (29.11.2014 19:34:46)
Дата 29.11.2014 20:13:15

Ну, справедливости ради, считалось, что их было

У того же Маклина в "Улиссе" тоже низковысотные FW200 фигурировали, один так уронили, что аж прямо на палубу упал. Там, впрочем, вообще, травы практически на уровне Пикуля, в отличии от Пикуля там и Штуки конвой бомбили.
От Д.Белоусов
К sss (29.11.2014 20:13:15)
Дата 29.11.2014 20:30:15

В битве у Канина Носа? вот у Скофилда

День добрый

Скофилд в целом поддерживает предыдущих авторов:
"С конвоем PQ-18 остался корабль ПВО «Алстер Куин» и его собственный эскорт из 3 эсминцев, 3 тральщиков, 4 корветов, 4 траулеров. Однако на следующее утро конвой встретили 2 больших русских эсминца и 2 сторожевика. Эсминцы были вооружены 130-мм орудиями с углом возвышения 45° и 2 зенитными 76-мм орудиями. Это пополнение оказалось очень кстати. Когда 18 сентября в 8.20 конвой огибал мыс Канин Нос, его снова атаковали немецкие самолеты. 12 торпедоносцев Не-111 зашли на [137] конвой с правой раковины и сбросили торпеды с дистанции 3000–4000 ярдов. Хотя, по мнению коммодора, суда легко могли уклониться, «Кентукки» получил попадание торпеды. Через час торпедоносцы провели еще одну атаку, не успеха не добились. Одна эта атака совпала по времени с атакой пикировщиков Ju-88. «Кентукки» получил попадание бомбы, которая и решила его судьбу. Истребитель «Харрикейн» с САМ-судна «Эмпайр Морн», который до сих пор был пассивным свидетелем происходящего, поднялся в воздух и сумел сбить 3 немецких самолета, а еще один повредил. Пилот благополучно сел на русском аэродроме, когда в баках самолета осталось всего 4 галлона бензина. При отражении этих атак очень большую роль сыграли русские эсминцы.
Скофилд Б. Б.. Русские конвои. — М.: ACT, 2003."

Вот наш худлит, Баренбойм, "Крушение"
От адского грохота стотридцаток, частого тявканья автоматов, дробного раскатистого лая «эрликонов» глохли и обалдевали артиллерийские расчеты. Натужно выли элеваторы, едва поспевая подавать из артпогребов снаряды комендорам. Площадки вокруг установленных на надстройках автоматов были завалены стреляными гильзами. Стволы орудий раскалены до такой степени, что наброшенная на них мокрая ветошь сразу начинала дымиться. Черный дым от взрывающихся снарядов, сплошные огненные пунктиры трассирующих автоматных очередей, белые облака шрапнели заволокли небо. Не ожидавшие встретить столь смертоносный заградительный огонь двухмоторные громады «Хейнкель-111» сбрасывали торпеды, не долетев даже до концевых кораблей, и отворачивали в море. То один, то другой торпедоносец, подожженный сплошным огнем, продолжая палить из пушек и пулеметов по палубам, падал и тотчас же исчезал в воде рядом с транспортами.
Одна из сброшенных торпед попала в американский транспорт «Кентукки». Он находился всего в пятнадцати милях от мыса Канин Нос и имел ход, но команда транспорта немедленно покинула свое судно, а английский фрегат стал расстреливать его артиллерийским огнем. И все-таки «Кентукки» не хотел тонуть. Тогда фрегату помог довершить это черное дело фашистский бомбардировщик, сбросивший на «Кентукки» парочку бомб.
....
«Ю-88» и «Хе-111» вываливались из-за облаков с разных сторон и, широко распластав почти двадцатипятиметровые крылья, словно стадо доисторических чудовищ, устремлялись вниз на корабли. Небо темнело от их огромных силуэтов, бросавших на палубы судов диковинные тени. Холодела кровь от страшного воя. И каждый раз мощный заградительный огонь транспортов и кораблей охранения преграждал самолетам дорогу. Одна бомба взорвалась недалеко от борта эскадренного миноносца «Громкий».


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От sss
К Д.Белоусов (29.11.2014 20:30:15)
Дата 29.11.2014 20:45:58

Да я вообще не утверждаю что они (Кондоры-торпедоносцы) были, но пишет о них(+)

далеко не только Пикуль, т.е. то, что на стороне союзников их представляли как реальную угрозу (и могли видеть там, где на самом деле их быть не могло) - это реалии. Даже если это были заблуждения, ставить их в вину конкретно Пикулю несправедливо.
Ладно бы, если он был историк, но он ведь просто первооткрыватель нового жанра травли исторических баек в популярном стиле - что узнал (в вариациях от "сам видел" до "прочитал в литературе, недоступной для ширнармасс") то и рассказал, приукрасив и направив в идеологически-правильное <в соответствии с текущим моментом от 60-х до 90-х> русло.
От Д.Белоусов
К sss (29.11.2014 20:45:58)
Дата 29.11.2014 20:49:49

Лана, ок... Кошкина на форуме нету, печаль (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (29.11.2014 20:30:15)
Дата 29.11.2014 20:32:19

Впрочем у наших - и в журнале "Урицкого", и в мемуарах Головко

День добрый
упоминаются "торпедоносцы Фоке-Вульф"

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (29.11.2014 19:20:57)
Дата 29.11.2014 19:27:21

В том же эпизоде

День добрый


Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!

В нарушение каких "традиций"? Собственно, это стандартный способ действий против низковысотных торпедоносцев... немцы его ну очень любили. В том числе против прорывов на сверхмалой высоте
И у амеров 127 мм зенитный снаряд - основа ПВО кораблей.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Centurion18
К Александр Булах (29.11.2014 18:04:12)
Дата 29.11.2014 18:44:16

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/822/822803.htm (-)
От Александр Булах
К Centurion18 (29.11.2014 18:44:16)
Дата 29.11.2014 22:48:34

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/822/822803.htm

Ещё раз. Четырёхмоторных "каталин" у Пикуля не было.
В романе фраза "падала тяжёлая "каталина" на двух звенящих моторах..."
http://books.google.ru/books?id=icSeAAAAQBAJ&pg=PT4&lpg=PT4&dq=%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85+%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85+%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%85+%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0&source=bl&ots=bx3nQzkJJY&sig=2awQnuuC7A9CW3370zxRF-uhjUk&hl=ru&sa=X&ei=YSJ6VM_tH8nhywOEgILYCA&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%20%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%85%20%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0&f=false
Один кекс на Московском крубе стендового моделизма мне уже проспорил по этому поводу...
Вы хотите быть следующим?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Centurion18
К Александр Булах (29.11.2014 22:48:34)
Дата 30.11.2014 10:06:44

А у Вас есть первое журнальное издание?

Еще конкретных "искажений"? Вот к примеру "Крейсера" - да, за "отечество, которое едва-едва не выиграло" (если бы не генералы-адмиралы-тупой царь) читателей могла охватить гордость. Но потом, насколько был бы разорван их шаблон, когда они узнали хотя бы:

1) Большая часть прорвавшихся в Артур пароходов была английскими.
2) После боя в Желтом море японцы не отступали в Сасебо на ремонт, ибо повреждения большинства их кораблей были более чем умеренными. Никакой "бессильной злобы Того" и "золотого снаряда", который все испортил.
3) При Цусиме русские стреляли не "точно и хорошо" (с), а намного хуже японцев (как и в Желтом море). Так что "другие снаряды" никак бы не помогли. Русские снаряды были достаточно неплохи и не были "полным барахлом" (с)

Это только по флоту :-)
От Bell
К Д.Белоусов (28.11.2014 18:51:50)
Дата 28.11.2014 20:35:04

Описание боя "Аскольда"..

Добрый вечер.

..в начале "Из тупика" - ну прям круто-круто, прям вот здОрово! Но... У "Аскольда" не было башен... С натяжкой под них можно подставить барбетные установки, но с очень большой натяжкой, если смотреть текст. Поэтому в детстве было норм, как только немного заинтересовался - уже глаз резало.
Но это, конечно, "Заклепничество" =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Валера
К Bell (28.11.2014 20:35:04)
Дата 28.11.2014 20:39:08

Откуда у Аскольда барбетные установки ? (-)
От Bell
К Валера (28.11.2014 20:39:08)
Дата 28.11.2014 20:40:17

А как правильно называются его бортовые установки? (-)
От Валера
К Bell (28.11.2014 20:40:17)
Дата 28.11.2014 22:31:28

Re: А как...

Часть бортовых орудий в казематах, часть на спонсонах.
От Bell
К Валера (28.11.2014 22:31:28)
Дата 28.11.2014 22:46:00

Вот - казематы, точно - туплю. (-)
От Bell
К Bell (28.11.2014 20:40:17)
Дата 28.11.2014 20:41:24

я их имел в виду

Это хоть немного похоже на описание "башни", но с текстом не срастается

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (28.11.2014 20:41:24)
Дата 28.11.2014 21:04:55

Но как написано! (длинная цитата)

Вальронд протискивает свое тело в узкую щель броневой двери. Самое трудное — не покалечиться. Но когда сел на место, то уже нет ничего уютнее твоего кресла, откуда ты хозяин над этой страшной многотонной башней.

— Все на местах? — оглядел мичман. — Тогда задраить башню к бою... — И в микрофон: — Носовой плутонг к открытию огня, во имя аллаха, готов!

В ответ звонко дребезжит мембрана передачи.

— Женечка! — говорит фон Ландсберг. — Не балагань, золотко. А чтобы ты лопнул от зависти, сообщаю: Володька сегодня свой плутонг приготовил раньше тебя...

Глухо бахнула броневая дверь. С лязгом закинуты щиты полупортиков. И теперь божий мир глядел на людей только в узкие смотровые щели. Тускло мигало под сводами башни электричество, сразу невмоготу стало от духоты раскаленной стали.

— Раздевайся, братцы, — сказал Вальронд, и первым потянул через голову сетку, противно липнущую к лопаткам.

Обнаженные тела матросов маслянисто отсвечивали литыми мускулами. Они как бы сливались воедино с машиной смерти — этим орудием, занимавшим всю башню. Мичман невольно залюбовался людьми: вот они, словно сошедшие с полотен Микеланджело, воины флота великой Российской империи. Три океана и четырнадцать морей остались за ними. Неутомимые бойцы, они уже в самой пасти турецкой столицы и сейчас покажут, на что способны...

И снова, как будто исчужа, поманила мичмана сладостным пальцем волоокая Шехеразада. Это его, мичмана, она поманила. Но раскрытое горло проливов зазывало матросов иначе; Не пальчиком, нет, какой там к черту пальчик! За воротами Дарданелл и Босфора чудился им прорыв в Черноморье, гавани Севастополя, дальние поезда и тот полустанок, где их встретят забытые родичи... Не пальчиком — калачом и бутылкой, слезой и поцелуем! Конец войне — вот сказка матросской Шехеразады!

Вальронд глянул на приборы:

— Провернуть на девяносто... дать угол. Вертикаль! Так, братцы, хорошо. Теперь — горизонт, па-а-ашел горизонт...

Чудовищный механизм сорвался с места, катясь по барбету на роликах — плавно и журча; все пришло в движение. Защелкали приборы, отмечая любое кивание орудийного хобота, и мичман, довольный, хлопнул себя по ляжкам.

— Замечательно, — сказал. — Сейчас, ребята, начнем... Последние минуты перед боем... Самые последние!

В смотровую щель виден скользкий полубак крейсера, режущий желтый мутный простор. Зарываясь в сверкающую пену, нос «Аскольда» вдруг круто взлетает — весь в движении, весь в тряске крена. И разом отряхивает за борт тяжелую воду.

С воем уходят вдаль снаряды английских кораблей. Взрывов почти не слышно — они далеко отсюда; рвутся снаряды у города Крития, где расположена ставка противника. «Аскольд» медленно обгоняет транспорта, на палубах которых в четких каре застыли войска — новозеландские, австралийские, греческие. Сейчас это «мясо» швырнут с бортов — прямо в трескучий кромешный ад...

Вертикальный наводчик, степенный Данила Захаров, заботливо трет беличьим хвостиком яркую оптику своего прицела:

— Господин мичман, а правду говорят, будто один такой чемодан целые тышши стоит? Или врут люди?

Вальронд поиграл блестящим носком ботинка, крепко втиснутым, уже наготове, в тесную педаль «залп».

— Да, братец, — ответил он, вытирая пот. — Один бортовой удар с «Куин Элизабет» обходится Британии в тысячи фунтов стерлингов... Пристрелочный! — передал мичман по трубе в погребное хозяйство. — Где же ты, моя прелесть?

— Есть пристрелочный, — раздался из преисподней голос баптиста Бешенцова. — Подаем на башню...

В утробе корабля провыл мотор, и воздушный лифт плавно поднял в башню первый снаряд. Наверху он со вкусом чмокнул воздух, словно поцеловался с любимой пушкой. Проклюнувшись наружу зеленой головкой, снаряд застыл — весь в нетерпеливом ожидании. Это и был пристрелочный. За ним, за зелененьким, как огурчик, уже лавиною хлынут через башню боевые, с красными шапочками на головах, нарядные, как игрушки...

— Ну, — опять спросил Захаров, — а ежели этот? Наш?

— Триста пятнадцать до войны, — пояснил Вальронд. — А сейчас — не знаю. Кажется, на Путиловском производство удешевили.

Носок мичманского ботинка нестерпимо сверкал на педали «залп». Сколько тысяч русских рублей перекидает он сегодня этим элегантным носком в несытую прорву мировой бойни?..

— Ваше благородие, — не отставал от мичмана любопытный Захаров, — а вот ежели бы все это да в деныу перешпандорить! Ну, стреляли бы, скажем, не снарядами, а деньгами? Как вы думаете, война бы раньше не окачурилась?

Вряд ли ожидал такой вопрос мичман.

— Ну, брат, подумай сам: на позиции турок летит золотой русский дождь... И вообще, Захаров, ты залезаешь в область политической экономики. А я окончил только Морской корпус его величества, и потому в этом ни бельмеса не смыслю.

Жуками заелозили по шкалам указатели целика. Наводка!

— Кончай болтать. Выходим на дистанцию. Башня — товсь...

Низко над водою прошли два аэроплана — в сторону Ени-Шере, где уже были сброшены десанты греческого легиона. По правому траверзу тянулся турецкий берег, изглоданный огнем и рваным железом. В смотровой щели башни скользила муть воды и желтизна пыльного неба.

— На дальномере! Не тяните с дистанцией... давайте!

В ответ — беготня стрелок и голос репетующего Пивинского:

— Сейчас скажу, сейчас... Шестьдесят... Нет, пятьдесят! Но приборы показывали только сорок четыре.

— А! — сказал Вальронд. — Давай первый. Один вколотим...

Прибойник с хлопаньем вогнал снаряд. Прицел. Целик. Гнусаво заблеял ревун, и Женька Вальронд надавил педаль. Пушка сорвалась с места. Неумолимый компрессор, шипя и брызгаясь горячим маслом, плавно поставил, ее на прежнее место.

— А-аткла-ане-ение... — пропел с дальномера Павлухин.

— Триста пятнадцать рублев, — запереживал Захаров. — И собаке под хвост бросили... Надо же так! А?

Башня грянула хохотом. Смеялся и мичман.

— Ты скупердяй, Захаров. Чего жалеешь? У нас полные погреба таких болванок... Не Путиловский, так союзники — подкинут! Боевыми, — приказал он, — клади!..

В прицеле над берегом возникли пять ярких точек, быстро взлетавших кверху. Вальронд понял, что эта пятерка пущена в сторону «Аскольда», но спокойно выжидал результата своих разрывов... Есть! Но... опять мимо.

И сразу — в микрофон, уже раздражаясь:

— На дальномере? Что вы там даете нам лапшу с маслом? Репетующий нес в микрофон чепуху:

— Шестьдесят восемь кабельтовых!

— Заткнись, — велел ему Вальронд в телефон и, повернувшись к прислуге башни мокрым от пота плечом, сказал: — Ну их всех в главный штаб... Ставь на сорок восемь!

Словно часы, настойчиво стучал автомат. Тонкие нити пироксилиновых газов быстро уползали в смотровые щели. Надо лбом мичмана гасли и снова поспешно вспыхивали упрятанные в глазках брони лампы. Шарахнули по берегу боевым, еще... еще!

Дали отклонение — дело пошло на лад.

Купол башни заполнил голос фон Ландсберга:

— Мичман! Куда вы кладете снаряды?

— А когда вы дадите верную дистанцию?

— Дальномер скис. Павлухин лезет на марс.

— На глазок? — засмеялся Вальронд. — Люблю старину-матушку. Я тоже буду наводить через дырку пальцем на три лаптя влево.

— Женечка, не балагань! У нас осколком сняло уже скальп с одного сигнальщика...

Только теперь, когда вода пошла через полубак, вскипая в шпигатах, Вальронд понял, что турки кладут снаряды точно. За спиною мичмана жахнул прибойник, и очередной снаряд влетел в дуло красной мордой. С лязгом, отчаянно клацая, сработал громоздкий станок замка. Носок ботинка привычно нащупал упругую педаль.

— Ревун... залп! — И все оседает в грохоте огня и стали. Накрытие... накрытие... накрытие. Молодцы ребята! Теперь их можно вырвать из боя только с мясом.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (28.11.2014 18:51:50)
Дата 28.11.2014 19:48:02

Это заклепочничество

Пока не прочитал на форуме и внимание не обращал.
А так в чистом виде пересказ английских книжек про конвои.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 19:48:02)
Дата 28.11.2014 19:56:47

Атака Лунина - один из "столпов" сюжета (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:56:47)
Дата 28.11.2014 20:01:29

Это популярный советский миф, тут не Пикуль виноват

Столпы сюжета там всеже английские моряки с транспорта, экипаж советского сторожевика и немецкой ПЛ.

Финальный эпизод сторожевика и ПЛ кстати почти правда.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 20:01:29)
Дата 30.11.2014 02:10:31

Почему "английские моряки", американские же вроде и какой бой с ПЛ был в реале? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (30.11.2014 02:10:31)
Дата 30.11.2014 17:33:24

Да, американские конечно (+)

СКР "Бриз" (бывший траулер РТ-59) встретил в тумане ПЛ U-578 на дистанции 3-4 каб. Открыл артиллерийский огонь и пошел на таран.
ПЛ предприняла срочное погружение, однако получила удар форштевнем.

На СКР зафиксировали удар, всплытие обломков и разлив горючего. Лодку обоснованно сочли потопленной, а командира СКР представили к награде.

Лодка к сожалению не погибла, имела повреждения баластных и топливной цистерн, нарушения в работе механизмов, ушла в базу, прервав выполнение задания.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 20:01:29)
Дата 28.11.2014 20:13:06

А не проще сразу первоисточник читать ака Ирвинг "Разгром конвоя PQ17"?

>Столпы сюжета там всеже английские моряки с транспорта, экипаж советского сторожевика и немецкой ПЛ.

Если отжать из сюжета Ирвинга, там мало что останется

>Финальный эпизод сторожевика и ПЛ кстати почти правда.

Да-да.
"Никто из находившихся на «Улиссе» не смог впоследствии припомнить, когда именно они поняли, что «Вектра», нос которой то высоко задирался, то опускался вниз, намеревается таранить подводную лодку. Возможно, командиру эсминца такая мысль даже не приходила в голову. Возможно, полагая, что подводная лодка снова произведет погружение, и не желая упустить ее на этот раз из рук, он решил снести ей рубку вместе с перископом. Возможно, он был убит снарядом, разорвавшимся на мостике. А может быть, в последнюю секунду изменив свое решение, он отвернул круто вправо свой корабль, несшийся прямо на боевую рубку неприятельской лодки.

Сначала всем показалось, что «Вектра» пройдет по носу подводной лодки, не задев ее, но надежда эта тотчас угасла. Стремительно спускаясь по крутому склону волны, нижней частью форштевня «Вектра» нанесла мощный удар по корпусу подлодки метрах в десяти от ее носа и рассекла каленую сталь прочного корпуса лодки, словно он был из картона. Киль «Вектры» все еще продолжал углубляться в корпус лодки, расширяя пробоину, как с молниеносной быстротой, один за другим, последовали два громовых удара, слившихся в один страшный взрыв. В небо взметнулось облако кипящей воды и изуродованного железа, скрывшее оба корабля. О причине взрыва можно было лишь догадываться, но результаты его были очевидны. Вследствие какой-то необъяснимой случайности в зарядном отделении одной из торпед взорвался заряд тола — вещества, обычно чрезвычайно инертного и стойкого к ударам. А это, в свою очередь, вызвало детонацию торпед в соседних стеллажах, а возможно, и всего боезапаса в носовом орудийном погребе «Вектры».

Огромные каскады воды медленно, словно нехотя устремились вниз, и взорам наблюдателей предстали «Вектра» и подводная лодка, вернее, то, что от них осталось. Разум отказывался верить, что такие обломки могут еще держаться на плаву. Субмарина очень глубоко осела; было такое впечатление, словно корпус ее обрывается сразу за орудийной площадкой. Носовой части эсминца впереди мостика как не бывало: казалось, неким гигантским ножом «Вектру» разрезало пополам. Разум отказывался верить происходящему: на глазах у всех изуродованная «Вектра» ринулась в ту же впадину, куда устремилась вражеская подлодка. Устало, словно нехотя, «Вектра» повалилась на лодку. Боевая рубка лодки легла на палубу миноносца между мачтой и мостиком. Спустя мгновение оба корабля скрылись под водой, падая на дно океана в объятиях друг друга."(с)Угадайте кто

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2014 20:13:06)
Дата 28.11.2014 21:19:50

Мы дети СССР

Читали то, что было доступно хотя бы в толстых журналах или за макулатуру.

>>Столпы сюжета там всеже английские моряки с транспорта, экипаж советского сторожевика и немецкой ПЛ.
>
>Если отжать из сюжета Ирвинга, там мало что останется

Я так и сказал http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2642077.htm
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 21:19:50)
Дата 28.11.2014 23:03:53

Так Ирвин и в СССР был раньше :)

>Читали то, что было доступно хотя бы в толстых журналах или за макулатуру.

Перевод на русский Ирвина в 71-М. Пикуль свой роман закончил в 73-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ZaReznik
К Ulanov (28.11.2014 23:03:53)
Дата 29.11.2014 09:06:10

У Пикуля в массах пиар лучше был. Он и в перепечатках ходил (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2014 23:03:53)
Дата 28.11.2014 23:09:38

А тиражи можете сравнить?

Икра в СССР вобщем тоже "была".

А местами даже и колбаса.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 23:09:38)
Дата 29.11.2014 01:59:29

С ходу не гулиться :)

>Икра в СССР вобщем тоже "была".

>А местами даже и колбаса.

Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная, ибо тарищ обличал кровавую сущность британского империализма.
Но я, в общем-то, не к тому, у крысы или хомячка лучше пеар, а к тому, что при наличии в доступности и даже на русском Маклина, Ирвинга (а сейчас еще и Блюма) читать Пикуля совершенно не обязательно ни с исторической тз, ни даже с литературно-хуждожественной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (29.11.2014 01:59:29)
Дата 29.11.2014 10:22:31

Re: С ходу...


>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная,

"Доступность" понятие относительное.
Например в моей районной бибиотеке Ирвина не было, а Пикуль был.
Роман-газету родители выписывали, макулатуру собирали.

Откуда советский подросток мог подчерпнуть знание о наличии книги Ирвина и где ее найти? Какой предлагается алгоритм?

Я вижу только один - прочитать гы-гы Пикуля из подписки родителей, узнать о конвое, запасть на тему, идти в крупную библиотеку (а в Ленинку например несовершеннолетних не пускали) и лопатить каталоги (вручную да) в поисках "контекста".

Это так сказать общий случай, существование родственников-книголюбов, увлеченных темой или случайное обнаружение книги на прилавке узбекского кишлака мы не берем :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (29.11.2014 10:22:31)
Дата 29.11.2014 11:24:11

Ну о чем вы спорите? Лучше попробуйте представить себе Пикуля в век инета

Доброго здравия!

>>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная,
>
>"Доступность" понятие относительное.
>Например в моей районной бибиотеке Ирвина не было, а Пикуль был.
>Роман-газету родители выписывали, макулатуру собирали.

>Откуда советский подросток мог подчерпнуть знание о наличии книги Ирвина и где ее найти? Какой предлагается алгоритм?

>Я вижу только один - прочитать гы-гы Пикуля из подписки родителей, узнать о конвое, запасть на тему, идти в крупную библиотеку (а в Ленинку например несовершеннолетних не пускали) и лопатить каталоги (вручную да) в поисках "контекста".

>Это так сказать общий случай, существование родственников-книголюбов, увлеченных темой или случайное обнаружение книги на прилавке узбекского кишлака мы не берем :)

Я уже в начале 90-х читал Жака д'Ларю "История гестапо", и обратил внимание, что один эпизод оттуда (с отстранением Гитлером начальника генштаба за женитьбу на бывшей проститутке) целиком утянут Пикулем. Разве что Пикуль сменил действующих лиц и обосновал этой историей отставку, случившуюся в немецком генералитете годом позже. Речь идет о пикулевской "Барбароссе", просчитанной мною по мере ее выхода в журнальном варианте в конце 80-х.

Исходя из этого пикулевского способа писать (выкладывать мозаику из утянутых текстов), я думаю, что в нынешнее время отношение к текстам Пикуля было бы на манер отношения к текстам Широкорада, написанным по принципу копи-паст. Мы Б тут на форуме запросто вычислили, что и откуда утянуто.

Но Пикулю повезло, что он жил и писал до интернета. А также он имел доступ к самой различной литературе, к которой мы в то время действительно не могли добраться. Потому Пикуль мог списывать, придавая тексту свою литературную обработку и свои идеологические взгляды.

Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.


С уважением, Евгений Путилов.
От alexio
К Евгений Путилов (29.11.2014 11:24:11)
Дата 29.11.2014 12:04:32

Re: Ну о...

>Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.

Сегодня есть большая проблема информационного шума. Отфильтровать его можно спросив этим уже занимавшихся людей, но как в интернетах быть уверенным, что человек действительно занимался, а не мнит себя стратегом ?

Поэтому как введение в тему рекомендовать Пикуля можно и сегодня, ибо хоть и скопировал он что-то, но для начинающего-то какая разница, сколько раз информация копировалась ?

А после введения начинающий уже сам начнёт оценивать встречающиеся источники информации. Хотя может вы порекомендуете лучшего автора в плане введения начинающего в некую историческую тему ?
От Евгений Путилов
К alexio (29.11.2014 12:04:32)
Дата 30.11.2014 11:19:06

Re: Ну о...


>>Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.
>
>Сегодня есть большая проблема информационного шума. Отфильтровать его можно спросив этим уже занимавшихся людей, но как в интернетах быть уверенным, что человек действительно занимался, а не мнит себя стратегом ?

То же самое можно сказать и о Пикуле. Отфильтровать шум у него посложнее, чем в инете. У него и репутация, и знания, и мастерское перо...

>Поэтому как введение в тему рекомендовать Пикуля можно и сегодня, ибо хоть и скопировал он что-то, но для начинающего-то какая разница, сколько раз информация копировалась ?

Вы не поняли. Дело не в том, что он копипастил, а в том, что он "подправлял" исторические факты под свою концепцию изложения событий. Я не зря привел факт списывания и искажения Пикулем в "Барбароссе" скандала с отставкой. Он приписал скандал с женитьбой на проститутке, шафером на которой выступал сам фюрер, другому человеку и сместил события примерно на год. Вот и отфильтруйте после этого его шум и вольности обращения с историческими фактами в произведениях Пикуля.

>А после введения начинающий уже сам начнёт оценивать встречающиеся источники информации. Хотя может вы порекомендуете лучшего автора в плане введения начинающего в некую историческую тему ?

Я думаю, что большинство никуда дальше Пикуля не пойдет и так и останется на этом уровне. То есть будет смотреть на историю "глазами Пикуля" и вспоминать его как автора классного чтива, которое легко и увлекательно читается. А ни к каким источникам и серьезным работам большинство не пойдет. Меньшинство же вполне придет к ним и без Пикуля.
От sap
К Евгений Путилов (30.11.2014 11:19:06)
Дата 30.11.2014 19:59:37

Re: Ну о...

>
>Вы не поняли. Дело не в том, что он копипастил, а в том, что он "подправлял" исторические факты под свою концепцию изложения событий. Я не зря привел факт списывания и искажения Пикулем в "Барбароссе" скандала с отставкой. Он приписал скандал с женитьбой на проститутке, шафером на которой выступал сам фюрер, другому человеку и сместил события примерно на год. Вот и отфильтруйте после этого его шум и вольности обращения с историческими фактами в произведениях Пикуля.

Ну в истории Бломберга Валентин Савич добавил только шафера на свадьбе. Все остальное вроде соответствует ходу событий.
От alexio
К Евгений Путилов (30.11.2014 11:19:06)
Дата 30.11.2014 19:51:10

Re: Ну о...

>Отфильтровать шум у него посложнее, чем в инете.
...
>Я думаю, что большинство никуда дальше Пикуля не пойдет
...
>Меньшинство же вполне придет к ним и без Пикуля.

Отказ от популяризации истории ? Сами найдут, если захотят ? Обоснование - изредка автор натягивает (1-2% информации).

Можно ещё и от школ отказаться, Ломоносов вон сам в Москву на санях поехал, поэтому кому надо - школу найдут.

Попытка оценить объективно:

Автор пишет литературу, которая не есть признанная академиками историческая работа, но содержит >95% неискажённых фактов из реальной истории. Если цель чтения - глубокое понимание истории, то литературные украшения и некоторое натягивание вредны и автора читать не стоит (по сути его работы не есть именно научные работы историка, о чём и так все знают). Если же цель не заключается в углублении и так уже глубоких познаний, то в качестве введения в предмет с рядом весьма любопытных и подробных деталей автор весьма интересен.
От Евгений Путилов
К alexio (30.11.2014 19:51:10)
Дата 30.11.2014 20:03:07

Re: Ну о...


>Отказ от популяризации истории ? Сами найдут, если захотят ? Обоснование - изредка автор натягивает (1-2% информации).

Я бы поостерегся с цифрами процентов. Относительно Пикуля можно лишь говорить, что "в главном он прав", а махлевка с деталями и фактами - это для лучшей читабельности и право автора на художественный вымысел/домысел.

>Попытка оценить объективно:

>Автор пишет литературу, которая не есть признанная академиками историческая работа, но содержит >95% неискажённых фактов из реальной истории. Если цель чтения - глубокое понимание истории, то литературные украшения и некоторое натягивание вредны и автора читать не стоит (по сути его работы не есть именно научные работы историка, о чём и так все знают). Если же цель не заключается в углублении и так уже глубоких познаний, то в качестве введения в предмет с рядом весьма любопытных и подробных деталей автор весьма интересен.

Тогда я не понимаю, почему задавали вопрос в стартовом постинге, раз имеете четкую позицию по теме? :-)
От damdor
К Ulanov (29.11.2014 01:59:29)
Дата 29.11.2014 08:24:40

Тиражи Пикуль, Ирвинг, Маклин

Доброго времени суток!

>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная, ибо тарищ обличал кровавую сущность британского империализма.
>Но я, в общем-то, не к тому, у крысы или хомячка лучше пеар, а к тому, что при наличии в доступности и даже на русском Маклина, Ирвинга (а сейчас еще и Блюма) читать Пикуля совершенно не обязательно ни с исторической тз, ни даже с литературно-хуждожественной.

По-моему мнению, для среднего и старшего школьного возраста Пикуль В. С. вполне нормальный этап.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль; [Вступ. ст. С. И. Журавлева; Худож. А. И. Ременник] .- М. : Сов. Россия , 1987 - 271 с.
200.000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль; [Вступ. ст. С. И. Журавлева; Худож. А. И. Ременник] .- М. : Худож. лит., 1987 - 96 с. (Роман-газета, № 9 (991))
2.000.000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : [докум. повесть] / В. С. Пикуль. Человек с картой / Б. П. Ряховский. Криминальный талант / С. В. Родионов. - М. : Молодая гвардия, 1985. - 381 с. ; - (Приложение к журналу "Сельская молодежь") (Библиотека героики и приключений "Подвиг").
370000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль. - Рига : Лиесма , 1979 - 269 с.
300.000 экз.

Ирвинг, Давид Разгром конвоя PQ.17 [[Текст]] / Д. Ирвинг ; Пер. с англ. И. Разумного и З. Орловой ; Под ред. и предисл. Н. Г. Кузнецова .- Москва : Воениздат , 1971 - 390 с.
50.000 экз.

Маклин Алистер Корабль его величества "Улисс" [[Текст] :] : Роман / Сокр. перевод с англ. [В. Анохина и А. Чирикова] ; [Предисл. кап. 2-го ранга Т. Белащенко] .- Москва : Воениздат , 1968 - 288 с.
100.000 экз.

С уважением, damdor
От alexio
К Ulanov (28.11.2014 20:13:06)
Дата 28.11.2014 20:25:02

Re: А не...

Проще, когда суть вопроса понятна. Но когда в голове туман о событиях того времени, то Пикуль этот туман малость развеивает, ну а занимательные детали из реальных отчётов только украшают открывшуюся картину.

То есть его ниша - введение в предмет. А далее - читайте сколько хотите документы. Главное - заинтересовать.
От Ulanov
К alexio (28.11.2014 20:25:02)
Дата 28.11.2014 23:05:55

Вы Ирвина-то читали?

>То есть его ниша - введение в предмет. А далее - читайте сколько хотите документы. Главное - заинтересовать.

Он ваще-то не сборник доков издал, а вполне себе полемичную и задорную публицистику, Доки пошли в дело потом, когда он с Брумом судился :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (28.11.2014 23:05:55)
Дата 29.11.2014 01:13:23

Не читал. А он был доступен в СССР ? (-)
От Ulanov
К alexio (29.11.2014 01:13:23)
Дата 29.11.2014 01:54:10

А вы думаете, Пикуль его в оригинале читал? :)

Переведен в 71-м, еще до "Реквиема".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Бульдог
К Ulanov (28.11.2014 23:05:55)
Дата 28.11.2014 23:54:00

А еще по нему "КЕВ Улисс" написан :) (-)
От alexio
К Д.Белоусов (28.11.2014 18:51:50)
Дата 28.11.2014 19:21:21

Re: Остроносых "Суордфишей",...

Этого не читал. Интереснее про средние века, там он в авторитете (ведь типа Дюма).
От Вулкан
К alexio (28.11.2014 19:21:21)
Дата 28.11.2014 19:51:45

Пикуля надо читать

Приветствую!
>Этого не читал. Интереснее про средние века, там он в авторитете (ведь типа Дюма).

Про ранние века у него тоже ошибок навалом. "Но любим мы его не за это".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (28.11.2014 19:51:45)
Дата 28.11.2014 20:17:01

Re: Пикуля надо...

>Про ранние века у него тоже ошибок навалом. "Но любим мы его не за это".

Вот-вот. Если критически осмысливать и понимать, что это взгляд конкретного человека (писавшего мемуары, например), то общую канву событий при этом можно воспринимать как достоверную. Ну а детали от мемуаристов только добавляют красок на канву.
От Д.Белоусов
К alexio (28.11.2014 19:21:21)
Дата 28.11.2014 19:23:53

Я читал только про ВОВ - и оно ээээ.... разочаровывает, печатно скажем

Барбароссу и Реквием каравану

Мальчики с бантиками - просто занудны почему-то

Океанский патруль - не читал, Боюсь (с)
От Alpaka
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:23:53)
Дата 28.11.2014 20:48:00

лучшее у Пикуля

ето дореволюционный перод. ИМХО, "На задворках великой империи"-прямо сейчас актуально 146%

Алпака
От alexio
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:23:53)
Дата 28.11.2014 20:15:03

Односторонне воспринимаете, значит. Хотя тоже оценка. (-)
От Д.Белоусов
К alexio (28.11.2014 20:15:03)
Дата 28.11.2014 20:47:18

А я в Новом времени плохо ориентируюсь, враньё отсечь не могу

День добрый

но впечатлений от книг про ВОВ хватает, чтобы не читать

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (28.11.2014 18:51:50)
Дата 28.11.2014 18:56:24

Уж о полной бреда Барбароссе - просто молчу

Как раз там про сабли жолнежей, стучащие по крупповской броне

Ну и про тупость сталинских "кавалеристов"
От Виктор Крестинин
К Д.Белоусов (28.11.2014 18:56:24)
Дата 28.11.2014 18:59:12

Да ладно, "складно брешет", уже в 15 лет это влет фильтруется. (+)

Но я конечно "ХМШ Уллис" четал, и уже тогда закралось)))
От Д.Белоусов
К Виктор Крестинин (28.11.2014 18:59:12)
Дата 28.11.2014 19:01:24

В.Суворов (Резун) брешет еще более зажЫгательно. Его что - тоже детям давать? (-)
От Виктор Крестинин
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:01:24)
Дата 28.11.2014 19:24:26

Хочешь - давай. (-)
От Андрей Чистяков
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:01:24)
Дата 28.11.2014 19:06:06

"Патриотизм -- это любовь"(c). :-) Уж лучше Пикуль/Дюма, нежели Акунин/Резун.(+)

Здравствуйте,

Свист и лёгкий бред отфильтруются даже подростком, это только поможет критическому мышлению. :-) А вот фобов, да, лучше вообще не читать.

Всего хорошего, Андрей.
От i17
К Андрей Чистяков (28.11.2014 19:06:06)
Дата 28.11.2014 20:13:41

Про Дюма

Я где-то слышал, что на исторической родине Дюма как-то не очень ценят и в России его как бы не больше людей читали-читают, чем во Франции.

Как по вашему мнению, это так ?
От Андрей Чистяков
К i17 (28.11.2014 20:13:41)
Дата 29.11.2014 13:56:11

Вполне возможно. (+)

Здравствуйте,

Он вообще малочитаем, как и пр. жюльверны с бальзаками (это не уничижение, а действительно так, увы).

> Я где-то слышал, что на исторической родине Дюма как-то не очень ценят и в России его как бы не больше людей читали-читают, чем во Франции.

Из старичков-биллетристов на исторические темы наиболее уважаем Гюго, как носитель фр. языка и пр. "духовных скреп" -- Мольер. Да, Мопассана порой вспоминают. :-)

>Как по вашему мнению, это так ?

Да. +Перевод Дюма на русский ещё очень хорош, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От nia
К Андрей Чистяков (29.11.2014 13:56:11)
Дата 29.11.2014 22:13:06

Re: Вполне возможно.

>Да. +Перевод Дюма на русский ещё очень хорош, ИМХО.
Неоднократно читал - "популярность в России Александра Дюма определяется прекрасными переводами, сделанными ещё до революции"
От sss
К Андрей Чистяков (29.11.2014 13:56:11)
Дата 29.11.2014 21:16:21

Re: Вполне возможно.

>Из старичков-биллетристов на исторические темы наиболее уважаем Гюго, как носитель фр. языка и пр. "духовных скреп" -- Мольер. Да, Мопассана порой вспоминают. :-)

А Золя?
Или это "слишком левый"? По "читабельности" и увлекательности, как по мне, уж точно повыше Гюго. (хотя мне и тот и другой знакомы только в переводах, конечно)
От Д.Белоусов
К Андрей Чистяков (28.11.2014 19:06:06)
Дата 28.11.2014 19:07:44

Дык Барбаросса весьма не без фобии

День добрый


>Свист и лёгкий бред отфильтруются даже подростком, это только поможет критическому мышлению. :-) А вот фобов, да, лучше вообще не читать.

Одна из базовых идей - про тотально некомпетентное госруководство. Причем на уровне перестроечных штампов - то есть даже ругань не по делу

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Виктор Крестинин
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:07:44)
Дата 28.11.2014 19:32:01

Да ну, не сильно он выделялся.

Короче говоря, как ни крути за "абсолютную истину"(тм), но Пикуль - явление нашей литературы. И замены ему, по большому счету, нет и не предвидится. При минимальном критическом мышлении он вполне хорош даже с точки зрения вечности. Как "жвачка для межушного ганглия" он вообще отличен.

Нет, конечно можно сколько угодно стягивать тему на "А Суворов/Сорокин/Пелевин/Какашкин вот еще хлеще", но, повторюсь, легкому "костюмированному чтиву" от данного автора альтернативы нет. Это вполне питательная хавка, которую можно съесть. Да, мышечной массы на ней не нарастишь, но углеводов там навалом)))
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:07:44)
Дата 28.11.2014 19:16:04

Чтения Барбароссы Пикуля адаптирует даже к В. Суворову. К вопросу о сортах, да (-)
От Андрей Чистяков
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:07:44)
Дата 28.11.2014 19:08:54

Аааа... Не читал. (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (28.11.2014 19:08:54)
Дата 28.11.2014 19:35:56

Почитай. Сейчас будет ржачно просто. Ну и мем "Хацапетовка"))) (-)
От Д.Белоусов
К Виктор Крестинин (28.11.2014 19:35:56)
Дата 29.11.2014 15:55:14

У него полный набор антисоветского националиста

День добрый

кровавая гебня, море крови, тупой злодей Сталин, тупые генералы-конники

разница с либерастами - в том что у него при этом великая историческая Россия (и хорошитй хоть и страждущий под гнетом народ), а у них - корявая историческая традиция, самопорождающая тиранов и тиранчиков

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Rwester
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:01:24)
Дата 28.11.2014 19:03:29

проблема в том, что выключить телевизор мы не можем

Здравствуйте!

лишь до какого-то момента можем выбирать каналы :)

Рвестер, с уважением