От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов
Дата 28.11.2014 19:48:02
Рубрики 11-19 век;

Это заклепочничество

Пока не прочитал на форуме и внимание не обращал.
А так в чистом виде пересказ английских книжек про конвои.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 19:48:02)
Дата 28.11.2014 19:56:47

Атака Лунина - один из "столпов" сюжета (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (28.11.2014 19:56:47)
Дата 28.11.2014 20:01:29

Это популярный советский миф, тут не Пикуль виноват

Столпы сюжета там всеже английские моряки с транспорта, экипаж советского сторожевика и немецкой ПЛ.

Финальный эпизод сторожевика и ПЛ кстати почти правда.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 20:01:29)
Дата 30.11.2014 02:10:31

Почему "английские моряки", американские же вроде и какой бой с ПЛ был в реале? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (30.11.2014 02:10:31)
Дата 30.11.2014 17:33:24

Да, американские конечно (+)

СКР "Бриз" (бывший траулер РТ-59) встретил в тумане ПЛ U-578 на дистанции 3-4 каб. Открыл артиллерийский огонь и пошел на таран.
ПЛ предприняла срочное погружение, однако получила удар форштевнем.

На СКР зафиксировали удар, всплытие обломков и разлив горючего. Лодку обоснованно сочли потопленной, а командира СКР представили к награде.

Лодка к сожалению не погибла, имела повреждения баластных и топливной цистерн, нарушения в работе механизмов, ушла в базу, прервав выполнение задания.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 20:01:29)
Дата 28.11.2014 20:13:06

А не проще сразу первоисточник читать ака Ирвинг "Разгром конвоя PQ17"?

>Столпы сюжета там всеже английские моряки с транспорта, экипаж советского сторожевика и немецкой ПЛ.

Если отжать из сюжета Ирвинга, там мало что останется

>Финальный эпизод сторожевика и ПЛ кстати почти правда.

Да-да.
"Никто из находившихся на «Улиссе» не смог впоследствии припомнить, когда именно они поняли, что «Вектра», нос которой то высоко задирался, то опускался вниз, намеревается таранить подводную лодку. Возможно, командиру эсминца такая мысль даже не приходила в голову. Возможно, полагая, что подводная лодка снова произведет погружение, и не желая упустить ее на этот раз из рук, он решил снести ей рубку вместе с перископом. Возможно, он был убит снарядом, разорвавшимся на мостике. А может быть, в последнюю секунду изменив свое решение, он отвернул круто вправо свой корабль, несшийся прямо на боевую рубку неприятельской лодки.

Сначала всем показалось, что «Вектра» пройдет по носу подводной лодки, не задев ее, но надежда эта тотчас угасла. Стремительно спускаясь по крутому склону волны, нижней частью форштевня «Вектра» нанесла мощный удар по корпусу подлодки метрах в десяти от ее носа и рассекла каленую сталь прочного корпуса лодки, словно он был из картона. Киль «Вектры» все еще продолжал углубляться в корпус лодки, расширяя пробоину, как с молниеносной быстротой, один за другим, последовали два громовых удара, слившихся в один страшный взрыв. В небо взметнулось облако кипящей воды и изуродованного железа, скрывшее оба корабля. О причине взрыва можно было лишь догадываться, но результаты его были очевидны. Вследствие какой-то необъяснимой случайности в зарядном отделении одной из торпед взорвался заряд тола — вещества, обычно чрезвычайно инертного и стойкого к ударам. А это, в свою очередь, вызвало детонацию торпед в соседних стеллажах, а возможно, и всего боезапаса в носовом орудийном погребе «Вектры».

Огромные каскады воды медленно, словно нехотя устремились вниз, и взорам наблюдателей предстали «Вектра» и подводная лодка, вернее, то, что от них осталось. Разум отказывался верить, что такие обломки могут еще держаться на плаву. Субмарина очень глубоко осела; было такое впечатление, словно корпус ее обрывается сразу за орудийной площадкой. Носовой части эсминца впереди мостика как не бывало: казалось, неким гигантским ножом «Вектру» разрезало пополам. Разум отказывался верить происходящему: на глазах у всех изуродованная «Вектра» ринулась в ту же впадину, куда устремилась вражеская подлодка. Устало, словно нехотя, «Вектра» повалилась на лодку. Боевая рубка лодки легла на палубу миноносца между мачтой и мостиком. Спустя мгновение оба корабля скрылись под водой, падая на дно океана в объятиях друг друга."(с)Угадайте кто

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2014 20:13:06)
Дата 28.11.2014 21:19:50

Мы дети СССР

Читали то, что было доступно хотя бы в толстых журналах или за макулатуру.

>>Столпы сюжета там всеже английские моряки с транспорта, экипаж советского сторожевика и немецкой ПЛ.
>
>Если отжать из сюжета Ирвинга, там мало что останется

Я так и сказал http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2642077.htm
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 21:19:50)
Дата 28.11.2014 23:03:53

Так Ирвин и в СССР был раньше :)

>Читали то, что было доступно хотя бы в толстых журналах или за макулатуру.

Перевод на русский Ирвина в 71-М. Пикуль свой роман закончил в 73-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ZaReznik
К Ulanov (28.11.2014 23:03:53)
Дата 29.11.2014 09:06:10

У Пикуля в массах пиар лучше был. Он и в перепечатках ходил (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2014 23:03:53)
Дата 28.11.2014 23:09:38

А тиражи можете сравнить?

Икра в СССР вобщем тоже "была".

А местами даже и колбаса.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2014 23:09:38)
Дата 29.11.2014 01:59:29

С ходу не гулиться :)

>Икра в СССР вобщем тоже "была".

>А местами даже и колбаса.

Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная, ибо тарищ обличал кровавую сущность британского империализма.
Но я, в общем-то, не к тому, у крысы или хомячка лучше пеар, а к тому, что при наличии в доступности и даже на русском Маклина, Ирвинга (а сейчас еще и Блюма) читать Пикуля совершенно не обязательно ни с исторической тз, ни даже с литературно-хуждожественной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (29.11.2014 01:59:29)
Дата 29.11.2014 10:22:31

Re: С ходу...


>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная,

"Доступность" понятие относительное.
Например в моей районной бибиотеке Ирвина не было, а Пикуль был.
Роман-газету родители выписывали, макулатуру собирали.

Откуда советский подросток мог подчерпнуть знание о наличии книги Ирвина и где ее найти? Какой предлагается алгоритм?

Я вижу только один - прочитать гы-гы Пикуля из подписки родителей, узнать о конвое, запасть на тему, идти в крупную библиотеку (а в Ленинку например несовершеннолетних не пускали) и лопатить каталоги (вручную да) в поисках "контекста".

Это так сказать общий случай, существование родственников-книголюбов, увлеченных темой или случайное обнаружение книги на прилавке узбекского кишлака мы не берем :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (29.11.2014 10:22:31)
Дата 29.11.2014 11:24:11

Ну о чем вы спорите? Лучше попробуйте представить себе Пикуля в век инета

Доброго здравия!

>>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная,
>
>"Доступность" понятие относительное.
>Например в моей районной бибиотеке Ирвина не было, а Пикуль был.
>Роман-газету родители выписывали, макулатуру собирали.

>Откуда советский подросток мог подчерпнуть знание о наличии книги Ирвина и где ее найти? Какой предлагается алгоритм?

>Я вижу только один - прочитать гы-гы Пикуля из подписки родителей, узнать о конвое, запасть на тему, идти в крупную библиотеку (а в Ленинку например несовершеннолетних не пускали) и лопатить каталоги (вручную да) в поисках "контекста".

>Это так сказать общий случай, существование родственников-книголюбов, увлеченных темой или случайное обнаружение книги на прилавке узбекского кишлака мы не берем :)

Я уже в начале 90-х читал Жака д'Ларю "История гестапо", и обратил внимание, что один эпизод оттуда (с отстранением Гитлером начальника генштаба за женитьбу на бывшей проститутке) целиком утянут Пикулем. Разве что Пикуль сменил действующих лиц и обосновал этой историей отставку, случившуюся в немецком генералитете годом позже. Речь идет о пикулевской "Барбароссе", просчитанной мною по мере ее выхода в журнальном варианте в конце 80-х.

Исходя из этого пикулевского способа писать (выкладывать мозаику из утянутых текстов), я думаю, что в нынешнее время отношение к текстам Пикуля было бы на манер отношения к текстам Широкорада, написанным по принципу копи-паст. Мы Б тут на форуме запросто вычислили, что и откуда утянуто.

Но Пикулю повезло, что он жил и писал до интернета. А также он имел доступ к самой различной литературе, к которой мы в то время действительно не могли добраться. Потому Пикуль мог списывать, придавая тексту свою литературную обработку и свои идеологические взгляды.

Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.


С уважением, Евгений Путилов.
От alexio
К Евгений Путилов (29.11.2014 11:24:11)
Дата 29.11.2014 12:04:32

Re: Ну о...

>Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.

Сегодня есть большая проблема информационного шума. Отфильтровать его можно спросив этим уже занимавшихся людей, но как в интернетах быть уверенным, что человек действительно занимался, а не мнит себя стратегом ?

Поэтому как введение в тему рекомендовать Пикуля можно и сегодня, ибо хоть и скопировал он что-то, но для начинающего-то какая разница, сколько раз информация копировалась ?

А после введения начинающий уже сам начнёт оценивать встречающиеся источники информации. Хотя может вы порекомендуете лучшего автора в плане введения начинающего в некую историческую тему ?
От Евгений Путилов
К alexio (29.11.2014 12:04:32)
Дата 30.11.2014 11:19:06

Re: Ну о...


>>Потому мне смешна сама постановка вопроса рекомендовались Пикуля сегодня. Он только для своего времени.
>
>Сегодня есть большая проблема информационного шума. Отфильтровать его можно спросив этим уже занимавшихся людей, но как в интернетах быть уверенным, что человек действительно занимался, а не мнит себя стратегом ?

То же самое можно сказать и о Пикуле. Отфильтровать шум у него посложнее, чем в инете. У него и репутация, и знания, и мастерское перо...

>Поэтому как введение в тему рекомендовать Пикуля можно и сегодня, ибо хоть и скопировал он что-то, но для начинающего-то какая разница, сколько раз информация копировалась ?

Вы не поняли. Дело не в том, что он копипастил, а в том, что он "подправлял" исторические факты под свою концепцию изложения событий. Я не зря привел факт списывания и искажения Пикулем в "Барбароссе" скандала с отставкой. Он приписал скандал с женитьбой на проститутке, шафером на которой выступал сам фюрер, другому человеку и сместил события примерно на год. Вот и отфильтруйте после этого его шум и вольности обращения с историческими фактами в произведениях Пикуля.

>А после введения начинающий уже сам начнёт оценивать встречающиеся источники информации. Хотя может вы порекомендуете лучшего автора в плане введения начинающего в некую историческую тему ?

Я думаю, что большинство никуда дальше Пикуля не пойдет и так и останется на этом уровне. То есть будет смотреть на историю "глазами Пикуля" и вспоминать его как автора классного чтива, которое легко и увлекательно читается. А ни к каким источникам и серьезным работам большинство не пойдет. Меньшинство же вполне придет к ним и без Пикуля.
От sap
К Евгений Путилов (30.11.2014 11:19:06)
Дата 30.11.2014 19:59:37

Re: Ну о...

>
>Вы не поняли. Дело не в том, что он копипастил, а в том, что он "подправлял" исторические факты под свою концепцию изложения событий. Я не зря привел факт списывания и искажения Пикулем в "Барбароссе" скандала с отставкой. Он приписал скандал с женитьбой на проститутке, шафером на которой выступал сам фюрер, другому человеку и сместил события примерно на год. Вот и отфильтруйте после этого его шум и вольности обращения с историческими фактами в произведениях Пикуля.

Ну в истории Бломберга Валентин Савич добавил только шафера на свадьбе. Все остальное вроде соответствует ходу событий.
От alexio
К Евгений Путилов (30.11.2014 11:19:06)
Дата 30.11.2014 19:51:10

Re: Ну о...

>Отфильтровать шум у него посложнее, чем в инете.
...
>Я думаю, что большинство никуда дальше Пикуля не пойдет
...
>Меньшинство же вполне придет к ним и без Пикуля.

Отказ от популяризации истории ? Сами найдут, если захотят ? Обоснование - изредка автор натягивает (1-2% информации).

Можно ещё и от школ отказаться, Ломоносов вон сам в Москву на санях поехал, поэтому кому надо - школу найдут.

Попытка оценить объективно:

Автор пишет литературу, которая не есть признанная академиками историческая работа, но содержит >95% неискажённых фактов из реальной истории. Если цель чтения - глубокое понимание истории, то литературные украшения и некоторое натягивание вредны и автора читать не стоит (по сути его работы не есть именно научные работы историка, о чём и так все знают). Если же цель не заключается в углублении и так уже глубоких познаний, то в качестве введения в предмет с рядом весьма любопытных и подробных деталей автор весьма интересен.
От Евгений Путилов
К alexio (30.11.2014 19:51:10)
Дата 30.11.2014 20:03:07

Re: Ну о...


>Отказ от популяризации истории ? Сами найдут, если захотят ? Обоснование - изредка автор натягивает (1-2% информации).

Я бы поостерегся с цифрами процентов. Относительно Пикуля можно лишь говорить, что "в главном он прав", а махлевка с деталями и фактами - это для лучшей читабельности и право автора на художественный вымысел/домысел.

>Попытка оценить объективно:

>Автор пишет литературу, которая не есть признанная академиками историческая работа, но содержит >95% неискажённых фактов из реальной истории. Если цель чтения - глубокое понимание истории, то литературные украшения и некоторое натягивание вредны и автора читать не стоит (по сути его работы не есть именно научные работы историка, о чём и так все знают). Если же цель не заключается в углублении и так уже глубоких познаний, то в качестве введения в предмет с рядом весьма любопытных и подробных деталей автор весьма интересен.

Тогда я не понимаю, почему задавали вопрос в стартовом постинге, раз имеете четкую позицию по теме? :-)
От damdor
К Ulanov (29.11.2014 01:59:29)
Дата 29.11.2014 08:24:40

Тиражи Пикуль, Ирвинг, Маклин

Доброго времени суток!

>Но вряд ли оно была такая уж недоступная и совсекретная, ибо тарищ обличал кровавую сущность британского империализма.
>Но я, в общем-то, не к тому, у крысы или хомячка лучше пеар, а к тому, что при наличии в доступности и даже на русском Маклина, Ирвинга (а сейчас еще и Блюма) читать Пикуля совершенно не обязательно ни с исторической тз, ни даже с литературно-хуждожественной.

По-моему мнению, для среднего и старшего школьного возраста Пикуль В. С. вполне нормальный этап.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль; [Вступ. ст. С. И. Журавлева; Худож. А. И. Ременник] .- М. : Сов. Россия , 1987 - 271 с.
200.000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль; [Вступ. ст. С. И. Журавлева; Худож. А. И. Ременник] .- М. : Худож. лит., 1987 - 96 с. (Роман-газета, № 9 (991))
2.000.000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : [докум. повесть] / В. С. Пикуль. Человек с картой / Б. П. Ряховский. Криминальный талант / С. В. Родионов. - М. : Молодая гвардия, 1985. - 381 с. ; - (Приложение к журналу "Сельская молодежь") (Библиотека героики и приключений "Подвиг").
370000 экз.

Пикуль В. С. Реквием каравану PQ-17 : Докум. трагедия / Валентин Пикуль. - Рига : Лиесма , 1979 - 269 с.
300.000 экз.

Ирвинг, Давид Разгром конвоя PQ.17 [[Текст]] / Д. Ирвинг ; Пер. с англ. И. Разумного и З. Орловой ; Под ред. и предисл. Н. Г. Кузнецова .- Москва : Воениздат , 1971 - 390 с.
50.000 экз.

Маклин Алистер Корабль его величества "Улисс" [[Текст] :] : Роман / Сокр. перевод с англ. [В. Анохина и А. Чирикова] ; [Предисл. кап. 2-го ранга Т. Белащенко] .- Москва : Воениздат , 1968 - 288 с.
100.000 экз.

С уважением, damdor
От alexio
К Ulanov (28.11.2014 20:13:06)
Дата 28.11.2014 20:25:02

Re: А не...

Проще, когда суть вопроса понятна. Но когда в голове туман о событиях того времени, то Пикуль этот туман малость развеивает, ну а занимательные детали из реальных отчётов только украшают открывшуюся картину.

То есть его ниша - введение в предмет. А далее - читайте сколько хотите документы. Главное - заинтересовать.
От Ulanov
К alexio (28.11.2014 20:25:02)
Дата 28.11.2014 23:05:55

Вы Ирвина-то читали?

>То есть его ниша - введение в предмет. А далее - читайте сколько хотите документы. Главное - заинтересовать.

Он ваще-то не сборник доков издал, а вполне себе полемичную и задорную публицистику, Доки пошли в дело потом, когда он с Брумом судился :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (28.11.2014 23:05:55)
Дата 29.11.2014 01:13:23

Не читал. А он был доступен в СССР ? (-)
От Ulanov
К alexio (29.11.2014 01:13:23)
Дата 29.11.2014 01:54:10

А вы думаете, Пикуль его в оригинале читал? :)

Переведен в 71-м, еще до "Реквиема".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Бульдог
К Ulanov (28.11.2014 23:05:55)
Дата 28.11.2014 23:54:00

А еще по нему "КЕВ Улисс" написан :) (-)