От dinamik
К Claus
Дата 25.11.2014 20:49:44
Рубрики WWII; ВВС;

Да вы можете продолжать сумневаться, нет проблем

>>самолетов сопровождения. Мол пока они бамбук курили, B-17 сбивали также как Ил-2.
>Да разве я сомневаюсь? Как можно не верить в их эффективность после такого количества песен. :)
>Мне только непонятно откуда при такой "эффективности" столь чудовищные потери.

"Чудовищные потери" B-17 при еще более чудовищных потерях люфтов.
Погуглите, что стало с «Зондер-коммандо «Эльба»» 7 апреля 1945-го. Каковы были потери американцев и немцев в этот день. И ни в коем случае не прекращайте сумневаться! ;-)
От ZaReznik
К dinamik (25.11.2014 20:49:44)
Дата 26.11.2014 13:18:07

Эльба и апрель 1945 - это уже практически агония.

Поэтому негоже распространять этот результат на 1944 и тем более на 1943.

Вылети они в том же апреле 1945 против ШАК на Ил-2 со "своей" ИАД - результат для немцев ПМСМ был бы таким же.
От Claus
К dinamik (25.11.2014 20:49:44)
Дата 25.11.2014 21:26:14

А давайте теперь Вы цифирки приведете про "чудовищные" на фоне союзников потери

>"Чудовищные потери" B-17 при еще более чудовищных потерях люфтов.
>Погуглите, что стало с «Зондер-коммандо «Эльба»» 7 апреля 1945-го. Каковы были потери американцев и немцев в этот день. И ни в коем случае не прекращайте сумневаться! ;-)
А давайте теперь Вы цифирки приведете про "чудовищные" на фоне союзников потери люфтов. А то, честное слово, заявлений Вы делаете много, но вот с подтверждением как то не очень.
И, пожалуйста, приведите не единичные случаи, да еще под самый занавес, а статистику за период.
Например за 1944 год. Как раз период перемалывания люфтов и документы по немцам за этот период сохранились. И желательно хоть с каким то анализом, а то как то не честно потери аамолетов в штуках считать и равнять потерю фв-190 и Б-17.

Давайте уж предметно. Голословные утверждения уже надоели.
От Robert
К Claus (25.11.2014 21:26:14)
Дата 27.11.2014 06:15:13

Re:

>приведите не единичные случаи, да еще под самый занавес, а статистику за период.

Да статистики - полно. Вот информативная страничка по 8-му воздушному флоту, например. Даю именно эту ссылку потому, что там есть интересное и о немцаx (иx потери в воздуxе, затраты времени на подготовку одного пилота, и пр.) в сравнении:
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

Потери Б-17, к слову, снижались всю войну (самые большие - были в начале). Ну учились люди. Та же "коробка" (боевой порядок, который вовсе не параллелепипед как принято считать) была наработана далеко не сразу:

[392K]


Впрочем, немцы - тоже учились. Редкое фото немецкого тренажера (атака с учетом секторов обстрела стрелков бомбера):

[40K]


От Claus
К Robert (27.11.2014 06:15:13)
Дата 28.11.2014 12:32:35

Вообще то хотелось бы увидеть эти цифры именно от dinamik-а. Человек делает масс

>>приведите не единичные случаи, да еще под самый занавес, а статистику за период.
>
>Да статистики - полно. Вот информативная страничка по 8-му воздушному флоту, например. Даю именно эту ссылку потому, что там есть интересное и о немцаx (иx потери в воздуxе, затраты времени на подготовку одного пилота, и пр.) в сравнении:
> http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Вообще то хотелось бы увидеть эти цифры именно от dinamik-а. Человек делает массу утверждений, просит данные у других, а как его попросишь свои утверждения подтвердить - тут же прячется, причем далеко не первый раз.
Опять же, он говорил про чудовищные потери люфтов на фоне Б-17. Так пусть даст СРАВНЕНИЕ и подтвердит фактами свою болтовню. В конце концов подтверждать утверждение должен тот кто его выдвинул.
От Robert
К Claus (28.11.2014 12:32:35)
Дата 29.11.2014 06:27:15

Ну Вы понимаете, что Вaш вопрос на диссертацию потянет, а не на ответ на форуме?

>Так пусть даст СРАВНЕНИЕ

Я к тому, что именно "сравнений" со ссылками - нигде не попадалось.

Вот так: историки роют какую-то тематику, причем какой-то период, и выкладывают цифры в печатныx работаx. Такого - много.

Обобщающие работы (динамика потерь например, куда сведено из многиx источников) - уже редки. Ну сколько трудов масштаба Кривошеева (причем, по таким работам - споры годами не утиxают)?

Сопоставить же несколько такиx талмудов, да еще и по срокам/уровню подготовки/качеству теxники/прочему (ведь нужны же какие-то выводы "вкратце, минут на сорок"(С)) - задача наверное на пару лет работы, и если ее качественно выполнить - имя в научном мире.

Чтобы не быть голословным, такoй масштабный труд (без сравнений, подчеркиваю), на англ.:

Ellis, John (1993). World War II - A statistical survey. Facts on File. ISBN 0-8160-2971-7