От Claus
К СБ
Дата 25.11.2014 21:34:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Может вначале...

>>союзники сбили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем 1 СССР.
>Это не так.
Можно поподробнее? Статистика по потерям немцев здесь не раз уже приводилась и разделение 2 к 1 за войну никем не оспаривалось.
Если умВас есть другие данные, будьте добры, приведите их.
>>Каждая страна в отдельности (не забываем,что союзники это 2 страны) получается примерно одинаково (США может несколько побольше чем британия).
>>А людские потери, безвозвратные (убитые, пропавшие, пленные) только у США 81 тыс. чел.
>>У англии по памяти более 55 тыс чел (и это вроде только бомбардировочное командование).
>
>>А у СССР безвозврат летного состава что то около 30 тыс. чел (согласно Перову и Растренину: "Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. " плюс еще сколько то флот и дальняя авиация - будет около 30 тыс. чел.
>
>При этом наш безвозврат только в Керченском разгроме и Севастополе-1942, где роль немецкой авиации была определяющей больше всех этих цифр вместе взятых.
Какое отношение потери всех родов войск в Севастополе имеют к сравнению потерь летного состава сторон. Что за бред?
Мы же про авиацию говорим.
От СБ
К Claus (25.11.2014 21:34:03)
Дата 25.11.2014 22:17:07

Re: Может вначале...


>Можно поподробнее? Статистика по потерям немцев здесь не раз уже приводилась и разделение 2 к 1 за войну никем не оспаривалось.
>Если умВас есть другие данные, будьте добры, приведите их.

Если статистика здесь уже не раз приводилась, дать ссылку труда не составит, конечно?

>>При этом наш безвозврат только в Керченском разгроме и Севастополе-1942, где роль немецкой авиации была определяющей больше всех этих цифр вместе взятых.
>Какое отношение потери всех родов войск в Севастополе имеют к сравнению потерь летного состава сторон. Что за бред?
>Мы же про авиацию говорим.

Как даже сломанные часы два раза в день показывают правильное время, так и Ю.Мухин прав в одном - авиация на европейском театре ВМВ занималась не рыцарскими турнирами ВВС против ВВС, а созданием лучших условий для своих наземных войск и худших - для вражеских. В общем даже комбинированное воздушное наступление англоамериканцев по факту стало средством истощения Германии до такой степени, чтобы наземные войска могли прорвать фронт и оккупировать её территорию.

Так какое отношение сравнение потерь лётного состава сторон имеет к чему бы то ни было, если простой пример показывает, что пара случаев просёра полимеров советской авиацией (не то чтобы у союзников весной 1942 дела воздушные были в шоколаде - но вот как-то Мальта оказалась для люфтов слишком крепким орешком, хотя израсходовали они там самолётов куда больше, чем в ходе "Охоты на дроф" и третьего штурма Севастополя) легко компенсирует разницу в числе погибших лётчиков.
От ZaReznik
К СБ (25.11.2014 22:17:07)
Дата 26.11.2014 13:14:04

Re: Может вначале...

>...В общем даже комбинированное воздушное наступление англоамериканцев по факту стало средством истощения Германии до такой степени, чтобы наземные войска могли прорвать фронт и оккупировать её территорию.

Вы знаете, всё вроде и так, да не совсем.

У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.

Но с другой стороны, высадка во Франции и последующее наступление полностью поломали немецкой ПВО систему раннего обнаружения и оповещения.
Сломало немецкую систему аэродромов передового базирования - когда очередной налет как встречали, так и провожали, нанося дополнительные потери не только непосредственно в зоне самой цели.
Существеннейшим образом сократилось подлетное время до целей в самой Германии - одно дело, когда "крепости" обнаруживают и встречают уже на рубеже Ла-Манша, и совсем другое дело - когда их стабильно видят уже на рубеже Рейна.

Так что танк на аэродроме противника - это самая эффективная ПВО и самое эффективное средство завоевания господства в воздухе :))))
В данном случае этом "Шерман" или "Черчиль" там, где раньше ютились Hs.219 да "штурмбоки" FW.190
От Claus
К ZaReznik (26.11.2014 13:14:04)
Дата 26.11.2014 21:13:05

Re: Может вначале...

>У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
>Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.
А где там качественный перелом?
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
Максимум можно говорить о некотором снижении потерь по сравнению с июнем-августом 1944го. Но потери авиации США в конце 1944 остались на уровне среднегодовых, и в 1945м потери не снизились.
Мало того, если у крепостей налет на потерю был на уровне Ил-2, то у истребителей он был существенно ниже, чем у наших истребителей.
От ZaReznik
К Claus (26.11.2014 21:13:05)
Дата 26.11.2014 23:59:12

Re: Может вначале...

>>У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
>>Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.
>А где там качественный перелом?
> http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
>Максимум можно говорить о некотором снижении потерь по сравнению с июнем-августом 1944го. Но потери авиации США в конце 1944 остались на уровне среднегодовых, и в 1945м потери не снизились.
>Мало того, если у крепостей налет на потерю был на уровне Ил-2, то у истребителей он был существенно ниже, чем у наших истребителей.


>>>У союзников качественный перелом в сторону снижения своих летных потерь произошел только где-то в середине - во второй половине 1944.
>>>Можно конечно напирать на то, что это люфтов повыбили и т.д.
>>А где там качественный перелом?
>> http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
>>Максимум можно говорить о некотором снижении потерь по сравнению с июнем-августом 1944го. Но потери авиации США в конце 1944 остались на уровне среднегодовых, и в 1945м потери не снизились.

Это абсолютные потери.
Видел другую выкладку - по отношению к количеству вылетов.
Да и в принципе, куда уж красноречивее, увеличение нормы по вылетам для одного тура. "Уловка 22" не на пустом месте написана была ;))

Берем тот же дайджест
http://www.usaaf.net/digest/t118.htm
смотрим ЕТО и сводим с вашей ссылкой
1942 - 2.453 б.вылета при потере 55 = 44.6
1943 - 63.929 б.вылета при потере 1261 = 50.70
1944 - 655.289 б.вылетов при потере 7749 = 84.56
1945 - 312.381 б.вылет при потере 2622 = 119.14

ИМХО - прогресс у американцев более чем налицо.

Но это общие потери и общие вылеты.
А я видел выкладку именно по тяжелым бомбардировщикам - но вот именно ее, увы, не могу найти.
От Claus
К ZaReznik (26.11.2014 23:59:12)
Дата 28.11.2014 12:22:51

Re: Может вначале...

>Берем тот же дайджест
> http://www.usaaf.net/digest/t118.htm
>смотрим ЕТО и сводим с вашей ссылкой
>1942 - 2.453 б.вылета при потере 55 = 44.6
>1943 - 63.929 б.вылета при потере 1261 = 50.70
>1944 - 655.289 б.вылетов при потере 7749 = 84.56
>1945 - 312.381 б.вылет при потере 2622 = 119.14

Это так. Но если посмотреть более детально, то видно, что в том же 1944 количество вылетов американской авиации увеличивалось до июня 1944 (с 15,183 в январе до 96,096 в июне), но потом оно стало заметно падать до 52,299 в ноябре.
Причем и у немцев с июля резко начинает падать и производство и расход топлива (136 т в июле и всего 44 в декабре), хотя запасов у них еще оставалось на 5-6 месяцев интенсивных действий уровня мая июня, когда они потратили 195 и 182 тыс. т. соответственно.
Вообще было бы интересно посмотреть на чило вылетов немецкой авиации.

>ИМХО - прогресс у американцев более чем налицо.
по числу вылетов регресс.

>Но это общие потери и общие вылеты.
>А я видел выкладку именно по тяжелым бомбардировщикам - но вот именно ее, увы, не могу найти.
Так там же:
Вылеты, в т.ч. с разблюдовкой по классам самолетов:
http://www.usaaf.net/digest/t119.htm
И соответственно потери:
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
От Claus
К СБ (25.11.2014 22:17:07)
Дата 25.11.2014 23:51:49

Re: Может вначале...

>Если статистика здесь уже не раз приводилась, дать ссылку труда не составит, конечно?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/700/700821.htm
Теперь хотелось бы увидеть Ваши цифры, говорящие о том, что это неправда.

>Как даже сломанные часы два раза в день показывают правильное время, так и Ю.Мухин прав в одном - авиация на европейском театре ВМВ занималась не рыцарскими турнирами ВВС против ВВС, а созданием лучших условий для своих наземных войск и худших - для вражеских. В общем даже комбинированное воздушное наступление англоамериканцев по факту стало средством истощения Германии до такой степени, чтобы наземные войска могли прорвать фронт и оккупировать её территорию.
А примерно 70 % вермахта находящиеся на восточном фронте этому никак не поспособствовали?
И могу лишь повторить, что сравнивать теплое с мягким, а кислое с зеленым заведомо бессмысленно и ничего кроме бредового результата это не даст.
Если мы говорим об авиации и ее эффективности, то надо сравнивать именно потери авиации.


>Так какое отношение сравнение потерь лётного состава сторон имеет к чему бы то ни было
Прямое. Он показывает цену, которую приходится платить за сбитых противников. И если одна сторона за сбитого немца теряет в 2-2,5 раза больше людей чем другая, то эффективными такие действия никак не назовешь.
точнее это эффективно только в плане реализация принципа "Конвейер у нас мощный, а летный состав бабы еще нарожают".



>если простой пример показывает, что пара случаев просёра полимеров советской авиацией (не то чтобы у союзников весной 1942 дела воздушные были в шоколаде - но вот как-то Мальта оказалась для люфтов слишком крепким орешком, хотя израсходовали они там самолётов куда больше, чем в ходе "Охоты на дроф" и третьего штурма Севастополя) легко компенсирует разницу в числе погибших лётчиков.
Честное слово, извините, но даже если выражаться очень мягко, мне сложно назвать написанное Вами иначе как откровенной глупостью (надеюсь, что сознательной в запале спора).
Мне очень странно, что Вам надо объяснять разницу между обороной острова и действиями армий имеющих непосредственное соприкосновение.
что происходило с союзниками в последнем случае - см. 1940 год.

В общем предлагаю откровенными глупостями не заниматься и если сравнивать, то сравнимое.