От ZhekaB
К ZaReznik
Дата 26.11.2014 18:54:21
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вероятно

Это да, но списанные не должны же быть в потерях. Скорее наоборот, ИМХО. И в немецкой статистике такое встречается?
От ZaReznik
К ZhekaB (26.11.2014 18:54:21)
Дата 27.11.2014 16:12:16

Re: Вероятно

>Это да, но списанные не должны же быть в потерях. Скорее наоборот, ИМХО.

Речь немного о другом.
Немного коцнутый Bf.109E в 1939-40 быстренько восстановили бы и вернули бы в строй.

А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
От ZhekaB
К ZaReznik (27.11.2014 16:12:16)
Дата 28.11.2014 14:49:59

А, понятно

>А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
Тогда, возможно, еще проще: вышел какой-то приказ списать старые Е-3, Е-4 находящиеся в ремонте. ИМХО то, что вы описали в вряд ли имело сильно массовое явление (примерно на 400 истребителей за квартал.)
От ZaReznik
К ZhekaB (28.11.2014 14:49:59)
Дата 28.11.2014 22:01:03

Re: А, понятно

>>А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
>Тогда, возможно, еще проще: вышел какой-то приказ списать старые Е-3, Е-4 находящиеся в ремонте. ИМХО то, что вы описали в вряд ли имело сильно массовое явление (примерно на 400 истребителей за квартал.)

По капельке, по капельке... "10 старушек - рупь!"
Болевые действия то никто не отменял.
Да и союзников то снабжать надо.
От Robert
К ZhekaB (26.11.2014 18:54:21)
Дата 27.11.2014 06:26:24

Ре: Вероятно

>И в немецкой статистике такое встречается?

Вот все немецкие потери по полугодиям (в процентаx от числа машин имевшиxся в начале полугодия). Отдельно "боевые" ("небоевые" потери на этом графике - отдельно).

В общем ИМXО, но думаю - построено исxодя из знания: сколько машин было в строю на начало полугодия, сколько выпустили за полгода, и сколько было в конце полугодия в строю (чтобы вычислить "убыль", и начать отсчет следующиx 6 месяцев):

[77K]


От СБ
К Robert (27.11.2014 06:26:24)
Дата 27.11.2014 10:15:19

Ре: Вероятно

>>И в немецкой статистике такое встречается?
>
>Вот все немецкие потери по полугодиям (в процентаx от числа машин имевшиxся в начале полугодия). Отдельно "боевые" ("небоевые" потери на этом графике - отдельно).

>В общем ИМXО, но думаю - построено исxодя из знания: сколько машин было в строю на начало полугодия, сколько выпустили за полгода, и сколько было в конце полугодия в строю (чтобы вычислить "убыль", и начать отсчет следующиx 6 месяцев):

Это очень маловероятно. По балансу цифры должны были бы быть намного выше, так как это из Luftwaffe: Strategy for Defeat, а там, сколько помню, автор проблему расхождения статистики немецких потерь со статистикой немецкого производства не исследовал, чтобы найти нужные поправки для баланса. Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

>
>[77K]
От Robert
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 11:40:27

Ре: Вероятно

>Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

Тогда - остается предположить что у немцев были списания теxники не из-за потерь.

Ю-87 например же к концу войны практически исчезли: иx части перевевооружали на ФВ-190. Это же не означает грубо говоря чо все Ю-87 были либо уничтожены в бояx, либо переделаны в штурмовой вариант.

Возможно, то же делалось с Мессершмидтами первыx версий (части же тоже перевооружались на новые машины), и еще с чем-то.

Другого обьяснения я сxоду придумать не могу.
От СБ
К Robert (27.11.2014 11:40:27)
Дата 28.11.2014 11:56:14

Ре: Вероятно

>Другого обьяснения я сxоду придумать не могу.

Общая неполнота статистики потерь (это можно считать доказанным, но не в таких масштабах, чтобы объяснить наблюдающееся расхождение), регистрация потерь намного позже факта, особенно при больших отступлениях, что известно у немцев по наземным войскам (соответственно часть потерь уходит на период общего развала статистики в конце войны и "пропадает"), накопление на заводах повреждённых самолётов, которые так и не были отремонтированы, возможно пропажа из статистики повреждённых и неисправных самолётов которые потом достались противнику. Хватит ли суммы этих факторов для объяснения расхождения или промышленность всё же занималась приписками - без специального исследования не скажешь.
От petrovich
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 10:49:19

Ре: Вероятно

>Это очень маловероятно. По балансу цифры должны были бы быть намного выше, так как это из Luftwaffe: Strategy for Defeat, а там, сколько помню, автор проблему расхождения статистики немецких потерь со статистикой немецкого производства не исследовал, чтобы найти нужные поправки для баланса. Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

ИМХО, Мюррей давал данные по Totalverluste - полностью потерянные, кроме того не учтены потери в школах, скорее всего.

С уважением,
petrovich
От СБ
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 10:40:58

Ре: Вероятно

>Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

Забыл добавить, что по этой же книге производство новых истребителей, причём только Bf.109 и FW.190 за вторую половину 1943 года - 4151 машина (а если с фабричным ремонтом то вообще 6323, так что большую часть 1943 уехавшие из частей машины ещё возвращались), потери - 2605 (вероятно включая двухмоторные истребители), но на 31 декабря 1943 года в истребительных частях остаётся 2244 истребителя по штату, 1561 в наличии и 1095 боеготовых, в то время как на 30 июня было 2172 по штату и 1849 в наличии.

Кто-то тут у немцев нагло врёт, да.