От kcp
К объект 925
Дата 26.11.2014 16:46:09
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Ре: на скорую...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Вот такая конструкция, которая больше половины этих прибамбасов содержала.
>+++
>
http://tf3dm.com/imgd/l87933-m16-75878.jpg



>шахта, предохранитель взвод обоими руками. Что с Галилом и шведами?

Если сверху вниз на одном малоизвестном сайте идти, то выбирая более-менее эргономичное на середину семидесятых:

Гады-немцы пусть идут без конкурса
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as51/mp44-1.jpg


http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as93/stg45m.jpg


http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as12/hk_g3.jpg



Австрия
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as20/aug_r.jpg



Бельгия
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as24/fal_280br.jpg


http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as110/fn_cal_1.jpg



Израиль (что-то знакомое, но эргономика другая)
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as23/galil-arm-l.jpg



США и Канада
....... да-да-да ....

Французы (выглядит, блин, страшно. Но так уж повелось, что на свете есть французы и они делают стрелковку)
http://www.imfdb.org/images/thumb/d/d1/FAMAS-F1.jpg/450px-FAMAS-F1.jpg



Шведы (понятно, что бельгийцев купили, но допиливали же)
http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as35/ak5.jpg




'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От digger
К kcp (26.11.2014 16:46:09)
Дата 26.11.2014 22:40:21

Ре: прибамбасов

Предохранитель АК,отсутствие шахты ,открытый прицел,рукоятка справа - это не отсталость и не экономия,а следствие стрелковых приемов в СА и дело вкуса.На 1974 год преимущество ни одного из прибамбасов неочевидно.Даже сейчас это скорее мода и низкопоклонство перед американцами.
От kcp
К digger (26.11.2014 22:40:21)
Дата 27.11.2014 08:39:59

Ре: прибамбасов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Предохранитель АК,отсутствие шахты ,открытый прицел,рукоятка справа - это не отсталость и не экономия,а следствие стрелковых приемов в СА и дело вкуса.

Не соглашусь по двум причинам:

1) Точность и эргономика стрелкового оружия это не дело вкуса. Это дело жизни и смерти для солдата.

2) Отсутствие стрелковых приёмов в СА не является доводом. В армии всегда отсутствуют приёмы применения новой техники. Приёмы в армии можно ввести на оружие которое уже есть.

> На 1974 год преимущество ни одного из прибамбасов неочевидно. Даже сейчас это скорее мода и низкопоклонство перед американцами.

Евреи, которых не обвинишь в низкопоклонстве перед американцами, достаточно долго работали над эргономикой калашоидов, пока не вывели их из основного оборота. И не они единственные сменили свои конструкции на более точные и эргономичные.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 08:39:59)
Дата 27.11.2014 09:13:46

опять бла бла бла

1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?
2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м Рассеивание для м4 на 90м не более 12,5 см, для ак-74 на 100м не более 15 см. Формально дальность прямого выстрела для АК74 625м по ростовой и 440 м по грудной. Лично мне на АК легче переносить огонь по вертикали, а на М4 по горизонтали, лежа из М4 лично мне стрелять не удобнее чем из АК74.
3. Приведите сравнение эргономики М4 и АК74 независимыми экспертами - что лучше-хуже в баллах или процентах если сможете, и попробуйте увязать это с боевыми характеристиками: производство первого выстрела, практическая скорострельность, количество выстрелов до перегрева ствола, скорость перезаряжания и т.д. А удобно сниматься на фото - это не эргономика.


С уважением, Сергей ака Нур
От Ibuki
К Nur (27.11.2014 09:13:46)
Дата 27.11.2014 17:26:11

Re: опять бла...

>1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?
Это очень сложный вопрос, без указания условий. И с условиями остается непростой. Ответ может быть: 100%. И 95% для дальности 800м...



>2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м
"Эффективная дальность" - это наиболее бесполезная и возводящая в заблуждение метрика которую только можно придумать...
От Nur
К Ibuki (27.11.2014 17:26:11)
Дата 27.11.2014 20:40:20

Re: опять бла...

То снова я, ясновельможный пан...
>>1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?
>Это очень сложный вопрос, без указания условий. И с условиями остается непростой. Ответ может быть: 100%. И 95% для дальности 800м...
>
ИНТЕРЕСНО представлял что разброс результатов меньше... но любое сильное воздействие вообще изменит картину..

>>2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м
>"Эффективная дальность" - это наиболее бесполезная и возводящая в заблуждение метрика которую только можно придумать...

ну обсуждать что-то конкретное оппонент отказывался ))) а я в курсе.
С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:13:46)
Дата 27.11.2014 09:49:12

Re: опять бла...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>1. вероятность поражения цели из М4 с оптикой на 600м?

Ищите в открытых источниках

>2. эффективная дальность для М4 по одиночной фигуре - 500м, АК74 - 500м Рассеивание для м4 на 90м не более 12,5 см, для ак-74 на 100м не более 15 см. Формально дальность прямого выстрела для АК74 625м по ростовой и 440 м по грудной. Лично мне на АК легче переносить огонь по вертикали, а на М4 по горизонтали, лежа из М4 лично мне стрелять не удобнее чем из АК74.

Эргономика и точность выше даже для М4. Интересно теперь посмотреть какие результаты даст М16 как система всего на десяток лет старше АК74.

>3. Приведите сравнение эргономики М4 и АК74 независимыми экспертами - что лучше-хуже в баллах или процентах если сможете, и попробуйте увязать это с боевыми характеристиками: производство первого выстрела, практическая скорострельность, количество выстрелов до перегрева ствола, скорость перезаряжания и т.д. А удобно сниматься на фото - это не эргономика.

1) Начните пользоваться поиском по форуму.
2) Смысла не вижу доказывать преимущества в эргономичности. Оно в этом лет сорок не нуждается. Всё перетёрто просто в пыль.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 09:49:12)
Дата 27.11.2014 11:08:54

снова "ищите" и "все знают", так всегда говорят невежды (-)
От Nur
К digger (26.11.2014 22:40:21)
Дата 26.11.2014 23:23:59

на предохранитель (звук) жаловались и спецы...


> Предохранитель АК,отсутствие шахты ,открытый прицел,рукоятка справа - это не отсталость и не экономия,а следствие стрелковых приемов в СА и дело вкуса.На 1974 год преимущество ни одного из прибамбасов неочевидно.Даже сейчас это скорее мода и низкопоклонство перед американцами.

а остальное если посмотреть на фотографии все уже навертели за свои, включая и приклады и ручки и ...
а мода что ж имеет место. мне вот интересно как модные "шасси" на снайперских винтовках будут выглядеть морозной зимой???

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К kcp (26.11.2014 16:46:09)
Дата 26.11.2014 16:58:38

Ре: на скорую...

т.е. по Вашему это все лучше АК-74? Чем?
точнее-эргономичнее-легче-надежнее???


С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 16:58:38)
Дата 26.11.2014 17:04:30

Ре: на скорую...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>т.е. по Вашему это все лучше АК-74? Чем?
>точнее-эргономичнее-легче-надежнее???

Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (26.11.2014 17:04:30)
Дата 26.11.2014 17:18:23

нет слов

>
>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.

1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?
2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?

а как вы точность сравнивали - на глазок?
а про утомляемость стрелка тоже не слышали?

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 17:18:23)
Дата 26.11.2014 17:45:43

Re: нет слов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.

> 1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?

Входит, почему нет?

> 2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?

Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16.

>а как вы точность сравнивали - на глазок?

Кроме меня точность есть кому сравнить.

>а про утомляемость стрелка тоже не слышали?

Слышал. Интересно, как по этому показатель М16 и её производные станут хуже калаша.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (26.11.2014 17:45:43)
Дата 26.11.2014 21:34:02

Re: нет слов

>>>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.
>> 1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?
>
>Входит, почему нет?

а на основании чего тогда вы решили что АК-74 уступал в эргономике СТГ-44

>> 2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?
>Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16.

нет вы не понимаете и русский язык. больших преимуществ штатная М16 не покажет.
тюнингованных моделей много и результаты у них бывают весьма впечатляющие по кучности на средних дистанциях,
очень часто платой за это кроме денег является надежность. т.е. на стрельбище и тем патроном с которым работали мастера-оружейники все будет ок, но в поле???

>>а как вы точность сравнивали - на глазок?
>Кроме меня точность есть кому сравнить.

т.е. описать мне это феномен не можете в цифрах и дистанция. и я должен верить в вам и в вашем лице неизвестным испытателям - вы издеваетесь???

>>а про утомляемость стрелка тоже не слышали?
>Слышал. Интересно, как по этому показатель М16 и её производные станут хуже калаша.

а я не имел ввиду ваш фетиш, я имел ввиду моду на крупные калибры. тот же Милчев подарил бы вам ряд аргументов в своих статьях - но ведь вы не читали, правда?

Т.О. Вы проявили себя как агрессивный но малоразбирающийся в этом вопросе дилетант, к тому же не уважающий своих оппонентов и не понимающих связь между военным бюджетом и реально-возможными тратами на перевооружение.
Мне, простите, после всего этого потока к вам относиться???
От kcp
К Nur (26.11.2014 21:34:02)
Дата 27.11.2014 08:47:57

Re: нет слов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>>Может и не всё надёжнее (уж что у АК не отнять) и не всё легче, но эргономичнее почти всё. Точность у АК тоже досталась ему от короткой прицельной линии и массивного затвора.
>>> 1. т.е. вы считаете что вес (лишние 600-900 г) в эргономику не входит?
>> Входит, почему нет?
> а на основании чего тогда вы решили что АК-74 уступал в эргономике СТГ-44

Я не могу утверждать, что он уступал по всему комплексу технических решений, но шахта магазина и предохранители под палец появились там ещё в ВОВ. Пример приведён для демонстрации наличия таких конструкций задолго до АК-74. Вы просили привести.

>>> 2. Если у вашего тюнингованного М16 заклинит патрон даже не из-за грязи а потому что он не той марки которую эта мегавинтовка любит, и вас убъют по этой причине то не беда?
>> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16.
>
> нет вы не понимаете и русский язык. больших преимуществ штатная М16 не покажет.
> тюнингованных моделей много и результаты у них бывают весьма впечатляющие по кучности на средних дистанциях,
> очень часто платой за это кроме денег является надежность. т.е. на стрельбище и тем патроном с которым работали мастера-оружейники все будет ок, но в поле???

Повторюсь

">> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16."

>>> а как вы точность сравнивали - на глазок?
>> Кроме меня точность есть кому сравнить.
> т.е. описать мне это феномен не можете в цифрах и дистанция. и я должен верить в вам и в вашем лице неизвестным испытателям - вы издеваетесь???

Ну так читайте литературу или нагуглите в сети. Неужели для Вас такая проблема найти эти данные?

>>> а про утомляемость стрелка тоже не слышали?
>> Слышал. Интересно, как по этому показатель М16 и её производные станут хуже калаша.
> а я не имел ввиду ваш фетиш, я имел ввиду моду на крупные калибры. тот же Милчев подарил бы вам ряд аргументов в своих статьях - но ведь вы не читали, правда?

Милчева тяжело читать, но так-как он соавтор Попенкера, то приходиться.
И всё-таки, как М16 по этому показателю проиграет АК-74?

> Т.О. Вы проявили себя как агрессивный но малоразбирающийся в этом вопросе дилетант, к тому же не уважающий своих оппонентов и не понимающих связь между военным бюджетом и реально-возможными тратами на перевооружение.
> Мне, простите, после всего этого потока к вам относиться???

Вы правильно выразились, как оппонета я Вас не уважаю. Потому мне совершенно без разницы как Вы ко мне относитесь.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 08:47:57)
Дата 27.11.2014 09:40:13

Re: нет слов


>
>Я не могу утверждать, что он уступал по всему комплексу технических решений, но шахта магазина и предохранители под палец появились там ещё в ВОВ. Пример приведён для демонстрации наличия таких конструкций задолго до АК-74. Вы просили привести.

а с чего вы взяли что они так важны? у той же "шахты" врагов и поныне полно. доказать то можете..

>">> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16."

на какие столкновения - пример. желательно длительная перестрелка из М16 и АК в отрыве от сил поддержки, и снайпинга. очень удивлюсь если найдете сейчас. тактически стараются не допускать. кончится все плохо без снайперов и пулеметов.

>
>Ну так читайте литературу или нагуглите в сети. Неужели для Вас такая проблема найти эти данные?

У меня нет, более того ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ у М4 практически нет, в другом посте уже привел.
Практически сопоставимая кучность и равноценная дальность.

>Милчева тяжело читать, но так-как он соавтор Попенкера, то приходиться.
>И всё-таки, как М16 по этому показателю проиграет АК-74?

на ваш выдуманный вопрос отвечать глупо, по мне в эргономике штатные М16 и АК74 равноценны.
А Милчева читать не сложно, надо понимать о чем. у него есть спорная теория о преимуществах крупных калибров. но весьма занятный ход доказательств.

>Вы правильно выразились, как оппонета я Вас не уважаю. Потому мне совершенно без разницы как Вы ко мне относитесь.

ну от козла и слышу... я так понимаю когда попадаете в лужу вы себя так и в жизни ведете: ТУПО И АГРЕССИВНО.

уже без уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (27.11.2014 09:40:13)
Дата 27.11.2014 10:47:28

Re: нет слов

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Я не могу утверждать, что он уступал по всему комплексу технических решений, но шахта магазина и предохранители под палец появились там ещё в ВОВ. Пример приведён для демонстрации наличия таких конструкций задолго до АК-74. Вы просили привести.
> а с чего вы взяли что они так важны? у той же "шахты" врагов и поныне полно. доказать то можете..

Проведите эксперимент.
Возьмите воюющие страны с выдающимися результатами, к примеру Израиль и Штаты и посмотрите есть у них шахты на штатном вооружении или нет. Откровенно говоря, евреи даже на калашоиды шахты ставят.

>>">> Как видите, слухи о глючности М16 сильно преувеличены. Ну по крайней мере если смотреть результаты огневых столкновений людей с калашами и людей с М16."
>
> на какие столкновения - пример. желательно длительная перестрелка из М16 и АК в отрыве от сил поддержки, и снайпинга. очень удивлюсь если найдете сейчас. тактически стараются не допускать. кончится все плохо без снайперов и пулеметов.

Ну так есть боевые эпизоды и по Авганистану и по Ираку. Особенно взятие Багдада поражает, я не ожидал от американцев такой веры в свои силы противостоять армии в плохо оборудованных шверпунктах.

>>Ну так читайте литературу или нагуглите в сети. Неужели для Вас такая проблема найти эти данные?
>У меня нет, более того ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ у М4 практически нет, в другом посте уже привел.
>Практически сопоставимая кучность и равноценная дальность.

Кучность выше даже с более коротким стволом
Про эргономику сорок лет говориться, что зря повторять.

>> Милчева тяжело читать, но так-как он соавтор Попенкера, то приходиться.
>> И всё-таки, как М16 по этому показателю проиграет АК-74?
> на ваш выдуманный вопрос отвечать глупо, по мне в эргономике штатные М16 и АК74 равноценны.

Зачем эргономику по Вам. Есть же люди, которые учать быстрой перезарядке без смещения прицельной линии, к примеру. удобное переключение режимов огня. Попадание магазином во время стресса куда надо (у калашей не до конца вставленный магазин с заталкиванием патрона под УСМ типичная проблема). Удобство перезарядки. Затворная задержка. То, что Вам это всё не нужно это Вы уже сказали, но может воюющему человеку, особенно когда от этого зависит его жизнь, не плохо бы это всё иметь и уметь?

> А Милчева читать не сложно, надо понимать о чем. у него есть спорная теория о преимуществах крупных калибров. но весьма занятный ход доказательств.

Мне сложно. Он, таки, "скачет".

>> Вы правильно выразились, как оппонета я Вас не уважаю. Потому мне совершенно без разницы как Вы ко мне относитесь.
> ну от козла и слышу... я так понимаю когда попадаете в лужу вы себя так и в жизни ведете: ТУПО И АГРЕССИВНО.

У вас весьма развитое воображение. Но подсовываемые им образы подменяют Вам действительность.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 10:47:28)
Дата 27.11.2014 11:06:30

видимо это последний пост к вам если не забудусь


>Проведите эксперимент.
>Возьмите воюющие страны с выдающимися результатами, к примеру Израиль и Штаты и посмотрите есть у них шахты на штатном вооружении или нет. Откровенно говоря, евреи даже на калашоиды шахты ставят.

ВОЮЮЩИЕ С ВЫДАЮЩИМИСЯ РЕЗУЛЬТАТАМИ - результат - противник жив, перегруппировался в Ираке наступает на американских "союзников", в Афганистане увеличивают снова контингент, но и при большом количестве контролируют только большие города в пределах баз. это против малообученных федаев. Уникально. Израиль от войны к войне все с худшими результатами, а "касамы" как летали так и летают. и чем простите там тавор поможет ума не приложу. а вот ПИАР ВЫДАЮЩИЙСЯ.

>> на какие столкновения - пример. желательно длительная перестрелка из М16 и АК в отрыве от сил поддержки, и снайпинга. очень удивлюсь если найдете сейчас. тактически стараются не допускать. кончится все плохо без снайперов и пулеметов.
>Ну так есть боевые эпизоды и по Авганистану и по Ираку. Особенно взятие Багдада поражает, я не ожидал от американцев такой веры в свои силы противостоять армии в плохо оборудованных шверпунктах.

ВЗЯТИЕ БАГДАДА - поразительно - и кто БАГДАД ОБОРОНЯЛ - видео боев, тысячи убитых военных на улицах - это даже не вранье это БРЕД... На всем протяжении рывка "громыхающее стадо" не встретило организованного сопротивления - "единственно чего мы опасались что они додумаются прервать нам снабжение" . ну прям как взрослые, ну-ну.

Пропагандист американской армии, должен знать мат часть лучше. Кроме трогательной веры в себя у американских военных надо было выделить тему сверхдержавы и закончить "пинанием задниц"
Прощайте...