От ttt2
К kcp
Дата 26.11.2014 17:27:46
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: вы не...

>>>Зачем Вы меня об этом спрашиваете? Что не ясно в более точном оружии с улучшенной скоростью и удобством перезарядки, которое по хорошему то надо было вводить 40 лет назад?

Точность стрельбы АК-74 при стрельбе патронами одинакового качества практически ничем не хуже никакого образца 1974 года - и с чего ей, этой более высокой точности при одинаковых патронах быть?

Диоптр может иногда и дает какие то доли процента, но серьезно ничего не меняет

>Для вас проблема найти оружие ровесник АК-74 обладающего одним или несколькими признаками, такими как: переводчиком-предохранителем под большой палец, шахтой магазина, настраиваемым прикладом, выбрасывателем магазина, затворной задержкой, рычагом затвора под левую руку, анатомической рукоятью и т.д.... ?

В тот момент все эти требования еще только обдумывались и явными не были. Шахта магазина была еще на Stg и что? Это делало его супероружием? Явно Калашников его видел - не впечатлило.

>Я остальное не читал, мне просто интересно

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От kcp
К ttt2 (26.11.2014 17:27:46)
Дата 26.11.2014 17:53:17

Re: вы не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Точность стрельбы АК-74 при стрельбе патронами одинакового качества практически ничем не хуже никакого образца 1974 года - и с чего ей, этой более высокой точности при одинаковых патронах быть?

Короткая прицельная линия + особенности затворной группы из-за которых, правда, калаш обладает выдающейся безотказностью.

>> Для вас проблема найти оружие ровесник АК-74 обладающего одним или несколькими признаками, такими как: переводчиком-предохранителем под большой палец, шахтой магазина, настраиваемым прикладом, выбрасывателем магазина, затворной задержкой, рычагом затвора под левую руку, анатомической рукоятью и т.д.... ?

> В тот момент все эти требования еще только обдумывались и явными не были. Шахта магазина была еще на Stg и что? Это делало его супероружием? Явно Калашников его видел - не впечатлило.

Почему это обдумывалось сорок лет, вместо того, чтобы стать очевидным уже в АК-74. К тому времени было уже, как выясняется, полно оружия и испытание войной оно проходило. Да взять тот-же Штурмгевер, почему мы наблюдаем у него удобный переключатель режимов огня и шахту магазина? Я могу списать особенности эргономики АК-47 на послевоенную родовую травму, но АК-74 делался же в счастливые застойные годы.

>>Я остальное не читал, мне просто интересно
>
>>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
>С уважением
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kirill111
К kcp (26.11.2014 17:53:17)
Дата 26.11.2014 23:25:13

Re: вы не...


>Да взять тот-же Штурмгевер, почему мы наблюдаем у него удобный переключатель режимов огня и шахту магазина?

Именно по этой причине амеры обметали его меркаптанами - "bulky unheandy weapon".
От ttt2
К kcp (26.11.2014 17:53:17)
Дата 26.11.2014 22:52:35

Re: вы не...

>>Точность стрельбы АК-74 при стрельбе патронами одинакового качества практически ничем не хуже никакого образца 1974 года - и с чего ей, этой более высокой точности при одинаковых патронах быть?
>
>Короткая прицельная линия + особенности затворной группы из-за которых, правда, калаш обладает выдающейся безотказностью.

Так у М-16 и ствол длиннее на 90 мм, вот и прицельная линия длиннее. А у М4, который сейчас в фаворе прицельная линия примерно такая же как на АК-74. И если где то про это говорят обязательно добавляют, что это относится к одиночной стрельбе. Но это нетипичная стрельба для АК-74. Почти всегда из него стреляют короткими очередями. А там устойчивость АК-74 выше. Насчет "особенностей затворной группы" - а там что не нравиться? Наибольшей устойчивостью при автоматической стрельбе отличается система Барышева - там автомат есть даже под винтовочный патрон. Зато там и затвор весит почти полтора килограмма.

>Почему это обдумывалось сорок лет, вместо того, чтобы стать очевидным уже в АК-74. К тому времени было уже, как выясняется, полно оружия и испытание войной оно проходило. Да взять тот-же Штурмгевер, почему мы наблюдаем у него удобный переключатель режимов огня и шахту магазина? Я могу списать особенности эргономики АК-47 на послевоенную родовую травму, но АК-74 делался же в счастливые застойные годы.

Вы странным оскорбительным образом второстепенные качества оружия превращаете в грандиозный дефект, "родовую травму". А в чем была "родовая травма" 5+ килограммового убероружия? Неудобное расположение переключателя режимов особо никому из 100 миллионов пользователей АК не мешает воевать. А вот таскание тяжелой бандуры мешало и несмотря на удобство переключателя линейка Stg сразу прервалась.

>>>Я остальное не читал, мне просто интересно
>>
>>>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
>>С уважением
>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (26.11.2014 22:52:35)
Дата 27.11.2014 02:53:51

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

>таскание тяжелой бандуры мешало и несмотря на удобство переключателя линейка Stg сразу прервалась.
Линейка прервалась по нетехническим (тм) причинам. Не стало страны-производителя с собственной системой стрелкового вооружения.


С уважением
От ttt2
К Гегемон (27.11.2014 02:53:51)
Дата 27.11.2014 08:29:40

Re: вы не...

>Линейка прервалась по нетехническим (тм) причинам. Не стало страны-производителя с собственной системой стрелкового вооружения.

Страна производитель никуда не делась и спокойно и сейчас юзает несколько измененные МГ и вальтеры. Сильно захотела бы и STg оставила. Однако радикально изменила его в Сетме

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (27.11.2014 08:29:40)
Дата 27.11.2014 09:51:18

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

>>Линейка прервалась по нетехническим (тм) причинам. Не стало страны-производителя с собственной системой стрелкового вооружения.
>Страна производитель никуда не делась и спокойно и сейчас юзает несколько измененные МГ и вальтеры. Сильно захотела бы и STg оставила. Однако радикально изменила его в Сетме
G3 - это развитие совсем другой модели.
Боеприпас, который делал осмысленным производство StG.44, не был стандартизован в NATO, а в 1950-х гг. Германия особым влиянием не пользовалась.

С уважением
От Nur
К ttt2 (27.11.2014 08:29:40)
Дата 27.11.2014 09:18:05

надо добавить

для полноты изложения
что СЕТМЕ вырос не из СТГ-44 а из конкурирующей конструкторской группы занимавшейся т.н. СТГ-45 но успевшей выпустить лишь карабин в конце марта 1945... они ушли с документацией в Испанию ну и как всегда не без пользы.

>Страна производитель никуда не делась и спокойно и сейчас юзает несколько измененные МГ и вальтеры. Сильно захотела бы и STg оставила. Однако радикально изменила его в Сетме
Югославы пользовались после войны СТГ, и есть сведения о Швейцарии - скорее изучавшей чем широко использовавшей.

>>С уважением
>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От digger
К kcp (26.11.2014 17:53:17)
Дата 26.11.2014 22:47:16

Re: Короткая прицельная линия

Планка специально далеко от глаза,чтобы меньше перестраивать фокус,да еще и низкая,чтобы целиться по перспективе крышки ствольной коробки,как из двустволки на охоте,даже удобнее,чем из Мосинки.Метод быстрой стрельбы,альтернативный использованию кольцевого прицела,и ничуть не хуже.
От kcp
К digger (26.11.2014 22:47:16)
Дата 27.11.2014 09:56:57

Re: Короткая прицельная...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Планка специально далеко от глаза,чтобы меньше перестраивать фокус,

Вы сможете продемонстрировать этот принцип на отечественных образцах оружия, у которых не колбасит крышку ствольной коробки?
Вот на этих:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/АК-12_2.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Izhmash_Nikonov_AN-94_GP-34.jpg


http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/rus/1416852320.jpg



'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От digger
К kcp (27.11.2014 09:56:57)
Дата 27.11.2014 15:08:15

Re: Короткая прицельная...

На современной стрелковке основным является коллиматорный или оптический прицел, поэтому длина прицельной линии неактуальна.В 1974 году основным был железный прицел.
От kcp
К digger (27.11.2014 15:08:15)
Дата 27.11.2014 15:55:57

Re: Короткая прицельная...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> На современной стрелковке основным является коллиматорный или оптический прицел, поэтому длина прицельной линии неактуальна.В 1974 году основным был железный прицел.

По поводу современной стрелковки вполне соглашусь. А тот, кто не снабдил свою армию массовым коллиматорным прицелом сам себе злобный буратино.

С другой стороны, если коллиматором воспользоваться вдруг нельзя (сломался?), то лучше иметь длинную прицельную линию.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (27.11.2014 15:55:57)
Дата 27.11.2014 17:39:35

Re: Короткая прицельная...

>По поводу современной стрелковки вполне соглашусь. А тот, кто не снабдил свою армию массовым коллиматорным прицелом сам себе злобный буратино.
Коллиматорный прицел - пройденный этап. Сейчас наблюдается тенденция перехода у увеличивающей оптике как основного прицела.

>С другой стороны, если коллиматором воспользоваться вдруг нельзя (сломался?), то лучше иметь длинную прицельную линию.
Все имеет свои плюсы и минусы, бесплатных пирожков не бывает. Если в достижении длины прицельной линии были ухудшение каких то другие характеристики оружие, особенно относящиеся к основной функции, например удобство использования основного оптического прицела, то лучше иметь коротокую прицельную линию вспомогательного прицела но очищенную от таких недостатков. Преемственность, а именно привычность открытого целика применямого на АК тоже может относится к таким привычным характеристикам.
От Nur
К Ibuki (27.11.2014 17:39:35)
Дата 27.11.2014 20:45:34

Re: Короткая прицельная...

То снова я, ясновельможный пан...
>>По поводу современной стрелковки вполне соглашусь. А тот, кто не снабдил свою армию массовым коллиматорным прицелом сам себе злобный буратино.
>Коллиматорный прицел - пройденный этап. Сейчас наблюдается тенденция перехода у увеличивающей оптике как основного прицела.

это еще не конец, по мере изменения мест сражений мода снова качнется. и кто его знает куда.

>>С другой стороны, если коллиматором воспользоваться вдруг нельзя (сломался?), то лучше иметь длинную прицельную линию.
>Все имеет свои плюсы и минусы, бесплатных пирожков не бывает. Если в достижении длины прицельной линии были ухудшение каких то другие характеристики оружие, особенно относящиеся к основной функции, например удобство использования основного оптического прицела, то лучше иметь коротокую прицельную линию вспомогательного прицела но очищенную от таких недостатков. Преемственность, а именно привычность открытого целика применямого на АК тоже может относится к таким привычным характеристикам.

в том то и дело пожалуй. весьма комфортно. а прицел на планке или на специальном кронштейне насколько критично по вашему мнению? и мое сочувствие - визави хочет переделать мир не считаясь ни с чем. я сдался.

С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Ibuki (27.11.2014 17:39:35)
Дата 27.11.2014 18:38:55

Re: Короткая прицельная...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Коллиматорный прицел - пройденный этап. Сейчас наблюдается тенденция перехода у увеличивающей оптике как основного прицела.

Я только за.

>> С другой стороны, если коллиматором воспользоваться вдруг нельзя (сломался?), то лучше иметь длинную прицельную линию.
> Все имеет свои плюсы и минусы, бесплатных пирожков не бывает. Если в достижении длины прицельной линии были ухудшение каких то другие характеристики оружие, особенно относящиеся к основной функции, например удобство использования основного оптического прицела, то лучше иметь коротокую прицельную линию вспомогательного прицела но очищенную от таких недостатков. Преемственность, а именно привычность открытого целика применямого на АК тоже может относится к таким привычным характеристикам.

Вот это тоже палка о двух концах, если принять во внимание возможность застоя и откладывание проблемы ещё лет на сорок.

Может всё-таки стоит переучить на какой-нибудь апертурный прицел с длинной прицельной линией заранее? Переподготовить такую массу людей сложно, но эту работу всё равно придётся делать, так как вводиться новый тип оружия, тактические приёмы и обслуживание. Тем более если мы вводим кардинально новые типы основного прицела, т.е. практически всё будет новым.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (26.11.2014 17:53:17)
Дата 26.11.2014 21:44:02

продолжаем бороться с потоком сознания...

>>Точность стрельбы АК-74 при стрельбе патронами одинакового качества практически ничем не хуже никакого образца 1974 года - и с чего ей, этой более высокой точности при одинаковых патронах быть?
>
>Короткая прицельная линия + особенности затворной группы из-за которых, правда, калаш обладает выдающейся безотказностью.

Без цифр вы явно занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. Даже поверхностно у FAMAS и FN FNC заявлена меньшая эффективная дальность. А у француза и прицельная ниже. Тоже советский ВПК виноват.

>>> Для вас проблема найти оружие ровесник АК-74 обладающего одним или несколькими признаками, такими как: переводчиком-предохранителем под большой палец, шахтой магазина, настраиваемым прикладом, выбрасывателем магазина, затворной задержкой, рычагом затвора под левую руку, анатомической рукоятью и т.д.... ?
>> В тот момент все эти требования еще только обдумывались и явными не были. Шахта магазина была еще на Stg и что? Это делало его супероружием? Явно Калашников его видел - не впечатлило.
>
>Почему это обдумывалось сорок лет, вместо того, чтобы стать очевидным уже в АК-74. К тому времени было уже, как выясняется, полно оружия и испытание войной оно проходило. Да взять тот-же Штурмгевер, почему мы наблюдаем у него удобный переключатель режимов огня и шахту магазина? Я могу списать особенности эргономики АК-47 на послевоенную родовую травму, но АК-74 делался же в счастливые застойные годы.

опять сорок лет. даже не смешно. Вы Штурмгевер в руках подержали и Вас контузило - а побегать и пострелять не пробовали, если просто из характеристик и фото выводов не делаете?


С уважением, Сергей ака Нур
От kcp
К Nur (26.11.2014 21:44:02)
Дата 27.11.2014 08:31:47

Re: продолжаем бороться

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Короткая прицельная линия + особенности затворной группы из-за которых, правда, калаш обладает выдающейся безотказностью.
> Без цифр вы явно занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. Даже поверхностно у FAMAS и FN FNC заявлена меньшая эффективная дальность. А у француза и прицельная ниже. Тоже советский ВПК виноват.

Можете посмотреть на прицел в АК-12 и почитать интервью его создателей о том как они боролись с отдачей. Впрочем недостатки семейства АК известны достаточно давно, так что выбор на почитать большой.

>>>> Для вас проблема найти оружие ровесник АК-74 обладающего одним или несколькими признаками, такими как: переводчиком-предохранителем под большой палец, шахтой магазина, настраиваемым прикладом, выбрасывателем магазина, затворной задержкой, рычагом затвора под левую руку, анатомической рукоятью и т.д.... ?
>>> В тот момент все эти требования еще только обдумывались и явными не были. Шахта магазина была еще на Stg и что? Это делало его супероружием? Явно Калашников его видел - не впечатлило.
>>
>> Почему это обдумывалось сорок лет, вместо того, чтобы стать очевидным уже в АК-74. К тому времени было уже, как выясняется, полно оружия и испытание войной оно проходило. Да взять тот-же Штурмгевер, почему мы наблюдаем у него удобный переключатель режимов огня и шахту магазина? Я могу списать особенности эргономики АК-47 на послевоенную родовую травму, но АК-74 делался же в счастливые застойные годы.

> опять сорок лет. даже не смешно. Вы Штурмгевер в руках подержали и Вас контузило - а побегать и пострелять не пробовали, если просто из характеристик и фото выводов не делаете?

Ну так принятие архаичной на момент своего появления конструкции произошло именно сорок лет назад (лаг в несколько лет не считаем). Да, конструкторы виноваты.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К kcp (27.11.2014 08:31:47)
Дата 27.11.2014 09:24:28

Re: продолжаем бороться

То снова я, ясновельможный пан...
>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Короткая прицельная линия + особенности затворной группы из-за которых, правда, калаш обладает выдающейся безотказностью.
>> Без цифр вы явно занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. Даже поверхностно у FAMAS и FN FNC заявлена меньшая эффективная дальность. А у француза и прицельная ниже. Тоже советский ВПК виноват.
>
>Можете посмотреть на прицел в АК-12 и почитать интервью его создателей о том как они боролись с отдачей. Впрочем недостатки семейства АК известны достаточно давно, так что выбор на почитать большой.

Я устал от интервью про отдачу про боролись про "деда одобрил" - это пиар. Пока о том же не скажут в войсках. Не прикормленный товарищ в тире, а обычные парни в войсках. По 107 и 108 интервью лились потоком - а кончилось все пшиком. Как и Абакан. а цифр у Вас нет - ни сравнения кучности, ни эффективной дальности, ни живучести, ни точности - ничего.

т.к. даже про образец Константинова вы не в курсе... то Ваш бред про архаику оставим Вам. Это мантра такая.
С уважением, Сергей ака Нур
От ttt2
К kcp (27.11.2014 08:31:47)
Дата 27.11.2014 08:50:11

Re: продолжаем бороться

>Ну так принятие архаичной на момент своего появления конструкции произошло именно сорок лет назад (лаг в несколько лет не считаем). Да, конструкторы виноваты.

Жаль не пятница, поднимаете настроение только до обеда. АК с верхним газоотводом и запиранием поворотом затвора архаичная конструкция, а видимо Stg с перекосом, М14 с нижним газоотводом и даже без пистолетной рукоятки, или FAMAS с полусвободным затвором не архаичные..

:)

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От kcp
К ttt2 (27.11.2014 08:50:11)
Дата 27.11.2014 09:41:55

Обсуждалось наличие шахты магазина и переводчика огня под палец

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>> Ну так принятие архаичной на момент своего появления конструкции произошло именно сорок лет назад (лаг в несколько лет не считаем). Да, конструкторы виноваты.
> Жаль не пятница, поднимаете настроение только до обеда. АК с верхним газоотводом и запиранием поворотом затвора архаичная конструкция, а видимо Stg с перекосом, М14 с нижним газоотводом и даже без пистолетной рукоятки, или FAMAS с полусвободным затвором не архаичные..

Вы не читали всё обсуждение
Главные вопросы были об эргономике и точности.
Второстепенный вопрос был о конструкциях, где [.... долго перечислять, опустим ...], шахта магазина, переводчик огня под большой палец, [.... долго перечислять, опустим ...] присутствовали в массовых конструкциях на 1974-й год. В качестве примера Stg44 пришёлся ко двору.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nur
К ttt2 (27.11.2014 08:50:11)
Дата 27.11.2014 09:27:20

не-е-е он при этом всех за лохов держит

Цифр не приводит
Фактов не знает
Характеристик не знает
Последовательность этапов борьбы тоже не знает

Но Д'Артаньяну этого не нужно, он уже в белом...

С уважением, Сергей ака Нур