От Вулкан
К All
Дата 28.11.2014 14:00:35
Рубрики 11-19 век; Флот;

"Паровозик, который не смог"

Приветствую!

А давайте попробуем сравнить Россию с Польшей. Бытует мнение, что, мол, пшеки никогда к морю не стремились, не имели анперских амбиций, и вообще - флот - вещь ненужная, и поляки знали, куда тратить деньги.
Хотя это совсем не так.
Все началось после битвы под Оливой.
Новый круль Владислав IV Ваза объявил о создании "флота Балтийского моря в соответствии с интересами Польско-Литовской Унии".
Планы были по польски громадные - согласно 58 статье Pacta Conventa должны были построить не менее 30 военных кораблей, плюс отдельный галерный флот. Начали с размахом: в 1632 году было поставлено в перестройку 15 бывших торговых судов: 32-пушечный "Czarny Orzeł", 24-пушечные "Prorok Samuel", "Wielkie Słońce", "Nowy Czarny Orzeł", 16-пушечные "Biały Orzeł", "Charitas", "Gwiazda", "Strzelec", 12-пушечные "Święty Piotr", "Fortuna", 10-пушечный "Mały Biały Orzeł", и 4 малых корабля. Командующим был назначен англичанин - Александр Сетон.
Кроме того, планировались закупки кораблей в Дании, Англии, Голландии, Швеции.
Так же были наняты 500 морских казаков с чайками - ради нападения на вражескую (шведскую) торговлю.
Специально для нового флота была построена к 1634-му году новая база в устье Вислы - Петербург Владиславово.
И тут Владислав столкнулся с той же проблемой, что и Петр - флот стоит больших денег. Шляхта, тяготеющая к земле, совершенно не желала финансировать строительство корабликов, и королевская казна была хронически должна за корабли, хотя в 1634-м закончилась наконец-то Смоленская война с Московией.
Со Швецией замирились в 1636-м, и тогда решили организовать ни больше ни меньше - Польскую Вест-Индскую компанию. Нет, ну а чо? Не Курляндией единой живы же!
Планы эти окончательно порушила Дания. Она уже давно с подозрением смотрела на соседа, а после мира Швеции и Польши датчане подумали, что поляки могут открыть свои порты для шведов и усилят их своими кораблями, поэтому решено было польский флот выпилить. 16 марта 1637 года это и было сделано, причем безо всякого объявления войны. К Владиславово просто подошли 23 датских корабля, которые устроили польско-литовскому флоту аутодафе - сгорело 10 из 15 кораблей. Оставшиеся корабли Дания принудила продать ей же по цене дров.
Мир не любит конкурентов.
В результате Польша пошла по наклонной. Самое смешное в том, что Польше военный флот был НУЖЕН. Данциг был самым большим торговым портом Балтики, центром торговли хлебом, пенькой и лесом, через Данциг шли в Северную Европу польские, немецкие, австрийские, русские товары. Все ресурсы для постройки флота у поляков были. Были и люди. Не оказалось только воли.
Все это аукнулось в 18-м веке. Когда Данциг стабильно терял свои позиции, а роль Риги и Санкт-Петербурга постоянно возрастала. Торговые потоки перешли туда. Потому что там смогли понять и оценить, для чего нужен флот и море.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (28.11.2014 14:00:35)
Дата 01.12.2014 09:09:16

С чего бы вдруг роль Данцига отошла Риге и Петербургу?!

День добрый.

Рига и Петербург никак не могли быть конкурентами Данцига - его съела Пруссия.

>Все это аукнулось в 18-м веке. Когда Данциг стабильно терял свои позиции, а роль Риги и Санкт-Петербурга постоянно возрастала. Торговые потоки перешли туда.

Данциг со второй половины XV в - это прежде всего торговля польским хлебом, вывоз его в Голландию и дальше в Европу. Пенька, воск, мед, лес составляли малую часть оборотов.

С XVIII века падает производство польского хлеба. Плюс упадок Голландии привел к захвату рынков сбыта польского хлеба Пруссией. Пруссия методично давит Данциг пошлинами, выдавливая торговлю в Штеттин, Кенигсберг и Эльбинг, никак не в Петербург.

Даже в конце 19 века, уже давно прусский Данциг переваливает хлеба в два раза меньше, чем Кенигсберг.

С уважением, Николай.
От Макс
К Вулкан (28.11.2014 14:00:35)
Дата 28.11.2014 16:26:56

Re: "Паровозик, который...

Здравствуйте!
>Так же были наняты 500 морских казаков с чайками - ради нападения на вражескую (шведскую) торговлю.

а "чайки" на месте должны были строить или готовые из Черного моря в Балтийское перегоняли?

>Планы эти окончательно порушила Дания. Она уже давно с подозрением смотрела на соседа, а после мира Швеции и Польши датчане подумали, что поляки могут открыть свои порты для шведов и усилят их своими кораблями, поэтому решено было польский флот выпилить. 16 марта 1637 года это и было сделано, причем безо всякого объявления войны. К Владиславово просто подошли 23 датских корабля, которые устроили польско-литовскому флоту аутодафе - сгорело 10 из 15 кораблей. Оставшиеся корабли Дания принудила продать ей же по цене дров.

И нефига датчанам после такого обижаться на англичан


С уважением. Макс.
От sss
К Макс (28.11.2014 16:26:56)
Дата 01.12.2014 15:40:19

Да 100% на месте строили

Это не капитальные корабли, это "плавсредства" на один поход, которые на Днепре лепили на коленке из подручных материалов. (утрированно, конечно, но каких-либо высоких технологий кораблестроения при этом даже близко не требовалось)
Тащить их через всю Европу с юга на север - явно нездоровая идея.
От ZaReznik
К Макс (28.11.2014 16:26:56)
Дата 28.11.2014 21:53:42

Re: "Паровозик, который...

>Здравствуйте!
>>Так же были наняты 500 морских казаков с чайками - ради нападения на вражескую (шведскую) торговлю.
>
>а "чайки" на месте должны были строить или готовые из Черного моря в Балтийское перегоняли?

А как их полякам перегонять?
Королевский канал (Днепро-Бугский) построят только в конце XVIII ст. (1775-1783).
От BP~TOR
К ZaReznik (28.11.2014 21:53:42)
Дата 28.11.2014 22:25:49

Зачем нужны дороги/каналы?


>>а "чайки" на месте должны были строить или готовые из Черного моря в Балтийское перегоняли?
>
>А как их полякам перегонять?
>Королевский канал (Днепро-Бугский) построят только в конце XVIII ст. (1775-1783).
Как то так
http://images.myshared.ru/467741/slide_32.jpg


«Волокут волоком». Н. К. Рерих, 1915
От ZaReznik
К BP~TOR (28.11.2014 22:25:49)
Дата 01.12.2014 15:29:11

Волоком волокут - там где эти волоки есть

А какие волоки, да так чтобы из черноморского бассейна в балтийский, - контролировали в те годы поляки?
От BP~TOR
К ZaReznik (01.12.2014 15:29:11)
Дата 01.12.2014 16:21:55

Смоленский

>А какие волоки, да так чтобы из черноморского бассейна в балтийский, - контролировали в те годы поляки?
 между реками Касплей (левый приток Западной Двины, бассейн Балтийского моря) и Днепром (бассейн Чёрного моря), на «пути из варяг в греки» в районе Гнёздово в 14 км к западу от Смоленска.
От ZaReznik
К BP~TOR (01.12.2014 16:21:55)
Дата 01.12.2014 17:00:40

Re: Смоленский

>>>А какие волоки, да так чтобы из черноморского бассейна в балтийский, - контролировали в те годы поляки?
>> между реками Касплей (левый приток Западной Двины, бассейн Балтийского моря) и Днепром (бассейн Чёрного моря), на «пути из варяг в греки» в районе Гнёздово в 14 км к западу от Смоленска.
>
Хм...таки да.
Спасибо за уточнение.

Правда тут вот волок рисуют севернее Смоленска.
http://ic.pics.livejournal.com/chispa1707/24769663/546666/546666_original.jpg


Но в принципе без разницы - и те, и те смоленские земли в указанный ув.Вулканом период были польскими.

Однако главный то фокус вот в чем - Рига то с 1621 - шведская - аж по 1711.Так что по условиям задачи - 1632, 1634, 1636, 1637 - толку полякам от смоленского волока получается что и нету.
От yav
К ZaReznik (01.12.2014 17:00:40)
Дата 01.12.2014 17:26:52

Re: Смоленский



>Но в принципе без разницы - и те, и те смоленские земли в указанный ув.Вулканом период были польскими.

>Однако главный то фокус вот в чем - Рига то с 1621 - шведская - аж по 1711.Так что по условиям задачи - 1632, 1634, 1636, 1637 - толку полякам от смоленского волока получается что и нету.

Ну казакам не привыкать прорываться в моря мимо вражеских крепостей. На Черном море турки ведь тоже контролировали устье Днепра, однако казаки не раз и не два набегали и на Крым и на Анатолию.
От ZaReznik
К yav (01.12.2014 17:26:52)
Дата 01.12.2014 18:09:05

Re: Смоленский



>>Но в принципе без разницы - и те, и те смоленские земли в указанный ув.Вулканом период были польскими.
>
>>Однако главный то фокус вот в чем - Рига то с 1621 - шведская - аж по 1711.Так что по условиям задачи - 1632, 1634, 1636, 1637 - толку полякам от смоленского волока получается что и нету.
>
>Ну казакам не привыкать прорываться в моря мимо вражеских крепостей. На Черном море турки ведь тоже контролировали устье Днепра, однако казаки не раз и не два набегали и на Крым и на Анатолию.

Несравнимые вещи.
Устье Днепра довольно обширное по площади, множество рукавов (да еще и прекрасно знакомых казакам).
Сам Днепр, по основному фарватеру, гораздо более полноводная и более широкая река, чем Двина в районе Риги.
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQxgnG9El0WILwy498vkc5omr2y267KK4vBDBlbMjtVtZZ5pUKbUg

ПМСМ что Берислав, что Очаков даже на пару с Кинбурном всё равно проигрывают Риге в плане надежного запирания водной артерии.

Опять же, возможно и фольклор, насчет "запорожской подводной лодки" или просто полупритопленных чаек - но днепровская вода потеплее двинской будет. ;))
От kirill111
К Вулкан (28.11.2014 14:00:35)
Дата 28.11.2014 15:40:16

Re: "Паровозик, который...


>Планы эти окончательно порушила Дания. Она уже давно с подозрением смотрела на соседа, а после мира Швеции и Польши датчане подумали, что поляки могут открыть свои порты для шведов и усилят их своими кораблями, поэтому решено было польский флот выпилить. 16 марта 1637 года это и было сделано, причем безо всякого объявления войны. К Владиславово просто подошли 23 датских корабля, которые устроили польско-литовскому флоту аутодафе - сгорело 10 из 15 кораблей. Оставшиеся корабли Дания принудила продать ей же по цене дров.



Интересно, а в Польше помнят о "многовековых притеснениях поляков от датчан" не устраивают торжественные празднества по поводу этого события?
От Моцарт
К Вулкан (28.11.2014 14:00:35)
Дата 28.11.2014 15:30:07

Строго говоря, Данциг прекрасно себя чувствовал в 18 веке

и без военного флота. Равно как и Гамбург с Любеком. Маленький немецко-еврейский город с ОЧЕНЬ хорошо зарабатывающей прослойкой крупных буржуа без имперских амбиций. Качали тот же хлеб, как мы нефть сегодня. Разделение труда (не я придумал термин). Помещичьи хозяйства производят хлеб, Данциг заключает контракты, кому нужно - на своих кораблях вывозит. Все при деле. ВМФ тут просто не вписывается в работающую модель.
От Сибиряк
К Вулкан (28.11.2014 14:00:35)
Дата 28.11.2014 15:25:26

Re: "Паровозик, который...

>Все это аукнулось в 18-м веке. Когда Данциг стабильно терял свои позиции, а роль Риги и Санкт-Петербурга постоянно возрастала. Торговые потоки перешли туда.

Вот это вызывает сомнения, т.к. Данциг осблуживал польский рынок, т.е. бассейн Вислы и этот рынок никуда не исчез в 18-м веке, так же как не зачах и Данциг. А вот русский рынок открылся для балтийской торговли действительно только в 18-м и в этой связи начали расти Рига и Петербург. Т.е. появились новые более мощные потоки, и польский поток стал выглядеть на их фоне достаточно скромно.
От Максим~1
К Сибиряк (28.11.2014 15:25:26)
Дата 28.11.2014 15:57:49

Не польский а голландский

>>Все это аукнулось в 18-м веке. Когда Данциг стабильно терял свои позиции, а роль Риги и Санкт-Петербурга постоянно возрастала. Торговые потоки перешли туда.

>Вот это вызывает сомнения, т.к. Данциг осблуживал польский рынок,

Не польский а голландский
Голландцы через Данциг превратили Польшу в сырьевой(зерно) придаток в котором "скрипач не нужен" - ака сильное государство вообще, с флотом в частности
От Сибиряк
К Максим~1 (28.11.2014 15:57:49)
Дата 28.11.2014 20:41:32

Re: Не польский...

>Не польский а голландский
>Голландцы через Данциг превратили Польшу в сырьевой(зерно) придаток в котором "скрипач не нужен" - ака сильное государство вообще, с флотом в частности

Ну, я имею в виду географическое положение рынка.
От Роман Алымов
К Вулкан (28.11.2014 14:00:35)
Дата 28.11.2014 14:09:39

А кто такие были "морские казаки"? (-)
От sergeyr
К Роман Алымов (28.11.2014 14:09:39)
Дата 28.11.2014 16:46:03

Обычные черноморские казаки - они систематически на море промышляли. (-)
От Ktulu
К sergeyr (28.11.2014 16:46:03)
Дата 28.11.2014 23:13:41

Черноморские появились после 1775 года. На чайках ходили запорожские.

А гребной флот Черноморских казаков после переселения на Кубань через несколько лет сгнил и более
не возобновлялся по ненадобности.

--
Алексей
От sergeyr
К Ktulu (28.11.2014 23:13:41)
Дата 01.12.2014 13:06:53

Я не про название, я про место операций - в причерноморье. (-)
От Роман Алымов
К sergeyr (28.11.2014 16:46:03)
Дата 28.11.2014 17:28:46

Черноморские разве были тогда? (+)

Доброе время суток!
Кубань и побережье были тогда гиблыми местами с малярией и воинственными местными...
С уважением, Роман
От sergeyr
К Роман Алымов (28.11.2014 17:28:46)
Дата 28.11.2014 19:46:21

Ну, по месту жительства - причерноморские.

> Кубань и побережье были тогда гиблыми местами с малярией и воинственными местными...

Какая Кубань? Это Речь Посполитая, они малоросских юзали.
Черноморские казачьи "чайки" - достаточно известная штука. На флот открытого моря никогда не тянули, а пограбить-повырезать - вполне гут.
От Вулкан
К Роман Алымов (28.11.2014 14:09:39)
Дата 28.11.2014 14:14:45

Re: А кто...

Приветствую!
Хрен его знает.
Я хотел выпятить, что казаки требовались именно в качестве морской пехоты, и с "чайками". Вобщем профессионалы в области грабежа на море, а не на суше.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Антон П
К Вулкан (28.11.2014 14:14:45)
Дата 28.11.2014 15:44:07

Re: А кто...

Ув. Вулкан, у меня к Вам ряд любопытных вопросов:
1) Какая литература существует по турецкому флоту среднего и позднего Средневековья? Все ли командные должности могли заниматься исключительно мусульманами, или были командиры кораблей/флооводцы из несознательных христиан?
2) Известно ли Вам что-либо о "знаменитых сербских пиратах" Средневековья? Именно такое выражение употребляет Д.И.Иловайский в своей книге "Начало Руси". Однако именно знаменитых пиратов я не припоминаю, учитывая некоторое знание сербской истории.

Козарска бригада креће преко Саве
От объект 925
К Антон П (28.11.2014 15:44:07)
Дата 28.11.2014 22:15:07

Ре: А кто...

>1) Какая литература существует по турецкому флоту среднего и позднего Средневековья?
+++++++++
есть по артиллерии, в том числе и корабельной. Автор венгр, работал в архиве. Книжки на английском и немецком языках. Венгерский тоже. Посмотрите по автору.
Feuerwaffen für den Sultan : militärische Stärke und Waffenindustrie im Osmanischen Reich / Gábor Ágoston. Aus dem Engl. übers. von Ralf C. Müller
https://portal.dnb.de/opac.htm;jsessionid=615F0CD8214E3D5751B46E84A3E229F1.prod-worker0?method=showFullRecord¤tResultId=auRef%3D14005250X%26any¤tPosition=0
Gábor Ágoston. Európa és az Oszmán hódítás [Europe and the Ottoman Conquest]. Budapest: Hadtörténeti Intézet és Múzeum, 2014.
Gábor Ágoston. Osmanli’da Savas ve Serhad [Warfare and Frontiers in the Ottoman Empire]. Istanbul: Timas, 2013.
Gábor Ágoston. Osmanli’da Strateji ve Askeri Güç [Strategy and Military Power in the Ottoman Empire]. Istanbul: Timas, 2012.
Gábor Ágoston. Guns for the Sultan: Military Power and the Weapons Industry in the Ottoman Empire . Cambridge : Cambridge University Press [Turkish and German editions, 2006, 2010], 2005.
Gábor Ágoston, Balázs Sudár. Gül Baba és bektasi rend Magyarországon [Gül Baba and the Bektashi Order of Dervishes in Hungary]. Budapest: Terebess, 2002.
Gábor Ágoston, Teréz Oborni. A tizenhetedik század története [Hungary in the 17th Century]. Budapest: Pannonica, 2000.
Gábor Ágoston, Róbert Hermann. Magyarország története 100+1 tételben [History of Hungary]. Budapest: Ister, 2000.
Gábor Ágoston. A hódolt Magyarország. [Hungary under Ottoman Rule] . Budapest: Adams, 1992.
http://explore.georgetown.edu/people/agostong/?action=viewpublications&PageTemplateID=360
От Вулкан
К Антон П (28.11.2014 15:44:07)
Дата 28.11.2014 16:58:19

Re: А кто...

Приветствую!
>Ув. Вулкан, у меня к Вам ряд любопытных вопросов:
>1) Какая литература существует по турецкому флоту среднего и позднего Средневековья? Все ли командные должности могли заниматься исключительно мусульманами, или были командиры кораблей/флооводцы из несознательных христиан?

1а) Никакой серьезной. Под серьезной я имею ввиду - не только с опорой на русские, украинские, польские, но и прежде всего- турецкие источники.
1б) В самой Турции - только и исключительно мусульмане. В Алжирах, Тунисах и т.д. могли быть всякого рода ренегаты и расстриги.

>2) Известно ли Вам что-либо о "знаменитых сербских пиратах" Средневековья? Именно такое выражение употребляет Д.И.Иловайский в своей книге "Начало Руси". Однако именно знаменитых пиратов я не припоминаю, учитывая некоторое знание сербской истории.

2) Ничего об этом не знаю и никогда не интересовался.

>Козарска бригада креће преко Саве
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От BP~TOR
К Вулкан (28.11.2014 16:58:19)
Дата 28.11.2014 17:37:39

Ренегаты были и среди капудан-пашей


>1б) В самой Турции - только и исключительно мусульмане. В Алжирах, Тунисах и т.д. могли быть всякого рода ренегаты и расстриги.
Например, Херсекли Ахмед-паша, капудан-паша (1506—1511)
В христианстве — Стефан Херцегович Косака.
От BP~TOR
К BP~TOR (28.11.2014 17:37:39)
Дата 28.11.2014 18:09:18

А капудан-паша Улудж Али -итальянский ренегат

Джованни Диониджи Галени
От Вулкан
К BP~TOR (28.11.2014 18:09:18)
Дата 28.11.2014 19:42:28

Улудж Али ~ алжирский корсар

Приветствую!
>Джованни Диониджи Галени

там полно ренегатов было.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От BP~TOR
К Вулкан (28.11.2014 19:42:28)
Дата 28.11.2014 20:19:01

В конечном итоге он капудан-паша османского флота под именем Кылыч Али-паша.

с 1571 по 1587

генуэзцем по происхождению был Юсуф Синан-паша капудан -паша 1590-1595 и 1599-1601
Месих-паша из рода Палеологов
Заганос-паша грек или албанец (утверждают что католик)
Балтаоглу Сулейман Бей -болгарин
и это далеко не все
ренегатов среди командующих имперским флотом изрядное количество
От Сибиряк
К BP~TOR (28.11.2014 20:19:01)
Дата 28.11.2014 20:38:51

Re: В конечном...

Капудан-паши при Сулеймане после смерти Хайриддина Барбароссы - сплошь югославы:
Мехмет Соколу в 1546-48 - серб Соколович, великий визирь с 1565
Синан-паша в 1548-1554 - хорват по происхождению, брат великого визиря Рустема
Пияле-паша с 1554 - хорват по происхождению


>с 1571 по 1587

>генуэзцем по происхождению был Юсуф Синан-паша капудан -паша 1590-1595 и 1599-1601
>Месих-паша из рода Палеологов
>Заганос-паша грек или албанец (утверждают что католик)
>Балтаоглу Сулейман Бей -болгарин
>и это далеко не все
>ренегатов среди командующих имперским флотом изрядное количество
От Максим~1
К Антон П (28.11.2014 15:44:07)
Дата 28.11.2014 16:04:04

возможно, речь о Рагузе

>2) Известно ли Вам что-либо о "знаменитых сербских пиратах" Средневековья? Именно такое выражение употребляет Д.И.Иловайский в своей книге "Начало Руси". Однако именно знаменитых пиратов я не припоминаю, учитывая некоторое знание сербской истории.

возможно, речь о Рагузе, Далмации итп.