От Вулкан
К kirill111
Дата 04.12.2014 10:31:15
Рубрики Прочее;

А можно ответить глобально?

Приветствую!
>А что вообще в отечественной военной истории было хорошего и передового?

>Ведь, как выяснилось:
> Т-34 - удобрение.
>Ил-2 - тоже;
>Пе-2 - аналогично;
>Т, 64, 72 - удобрение.
>Морозов, Карцев, Кошкин - бракоделы.
>Пикуль - не писатель.

Ваша проблема - это проблема превалирования частностей над общим.
Главное ВСЕГДА И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА - это система управления и подготовки кадров, а так же сама принятая стратегия, и меры, принимаемые для ее реализации с помощью этого самого управления, и с теми кадрами, что есть. И вот в этом мы ПРЕВЗОШЛИ немцев. Мы навязали им СВОЮ войну, которую немцы с треском проиграли.
Приведу пример из другой области - Роял Неви против французского флота.
Французские корабли начиная со времен Людовика-Солнышка были ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, нежели корабли англичан. Но система управления и система подготовки и использования кадров у Роял Неви оказались ВЫШЕ. Именно поэтому они победили, а французы проиграли.
И в этом плане по большому счету плевать, насколько плох был Т-34 или ИЛ-2, главное - его смогли правильно применять, вовремя модернизировать и постоянно ставить противника в тупик тактикой его использования.
И таких примеров вагон.
Вильгельм Первый Оранский, устроивший на море "зерг раш" против Испании. Петр Первый, переведший экономику на военные рельсы и сумевший задавить числом и на суше и на море Швецию. Александр Первый, не ставший давать Бонапарту генеральное сражение, и разбивший его в войне совершенно другой, нежели к которой Наполеон готовился. И т.д.
Вы же сваливаетесь в пиписькометрию - Тигр круче Т-34. Ну круче, и что? Зато с применением и с количеством Тигров были траблы, именно поэтому армия с Т-34 просто вынесла армию с Тиграми.
Воевать надо уметь, а не стонать, что "глюпы рюсские воюют не по ордунгу". Это писки проигравших, а не тех кто умеет решать проблемы и достигать цели.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Baren
К Вулкан (04.12.2014 10:31:15)
Дата 04.12.2014 13:55:02

Re: А можно...

>>Вы же сваливаетесь в пиписькометрию - Тигр круче Т-34. Ну круче, и что? Зато с применением и с количеством Тигров были траблы, именно поэтому армия с Т-34 просто вынесла армию с Тиграми.
И то, что пара Тигров, или пяток Пантер вполне себе стачивали* полноценную тбр, а то и больше.

*стачивали, это убивали людей, экипажи эти "прекрасных 34ок". И это фигня, что демографический провал войны до сих пор ощущается, ага. Вынесла....
От СОР
К Baren (04.12.2014 13:55:02)
Дата 05.12.2014 00:17:35

Да ладно, от чего не сравнить КВ с Т-3 на начало войны?

Ну продлись война еще пошли бы ИС3.
От Baren
К СОР (05.12.2014 00:17:35)
Дата 05.12.2014 00:23:05

Re: Да ладно,...

>Ну продлись война еще пошли бы ИС3.
вы ошиблись адресантом, я где то сравнивал?
От Медведь
К Baren (04.12.2014 13:55:02)
Дата 04.12.2014 14:33:04

А потом выясняеться что помимо пары "Тигров". там были

самоходные и буксируемые орудия ПТО, и обычные танки. И это то же несло потери от огня уничтоженной бригады. Плюс на уничтоженную бригаду претендуют Рудели всех мастей.
От UFO
К Baren (04.12.2014 13:55:02)
Дата 04.12.2014 14:24:31

Re: А можно...

Приветствую Вас!
>>>Вы же сваливаетесь в пиписькометрию - Тигр круче Т-34. Ну круче, и что? Зато с применением и с количеством Тигров были траблы, именно поэтому армия с Т-34 просто вынесла армию с Тиграми.
>И то, что пара Тигров, или пяток Пантер вполне себе стачивали* полноценную тбр, а то и больше.

>*стачивали, это убивали людей, экипажи эти "прекрасных 34ок". И это фигня, что демографический провал войны до сих пор ощущается, ага. Вынесла....

Не забывайте при этом, что это бывало в тех случаях, когда эти Тигеры или Пантеры сидели в "анальном дефе", сорри за терминологию WoT. А как известно, обороной войну не выиграешь. Если бы пара Тигров, даже усиленная пятком Пантер пошла в наступление на сидящую в дефе ТБР на т-34-ках, они бы точно так же "сточились". Так что, не вполне корректно. Если бы немцывыиграли, можно было бы поговорить, а так...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Baren
К UFO (04.12.2014 14:24:31)
Дата 04.12.2014 14:39:57

Re: А можно...

>Приветствую Вас!
>>>>Вы же сваливаетесь в пиписькометрию - Тигр круче Т-34. Ну круче, и что? Зато с применением и с количеством Тигров были траблы, именно поэтому армия с Т-34 просто вынесла армию с Тиграми.
>>И то, что пара Тигров, или пяток Пантер вполне себе стачивали* полноценную тбр, а то и больше.
>
>>*стачивали, это убивали людей, экипажи эти "прекрасных 34ок". И это фигня, что демографический провал войны до сих пор ощущается, ага. Вынесла....
>
>Не забывайте при этом, что это бывало в тех случаях, когда эти Тигеры или Пантеры сидели в "анальном дефе", сорри за терминологию WoT. А как известно, обороной войну не выиграешь. Если бы пара Тигров, даже усиленная пятком Пантер пошла в наступление на сидящую в дефе ТБР на т-34-ках, они бы точно так же "сточились".
а когда такое было, ты бы советская тбр на 34ках в обороне отбила наступление 7 немецких танков, интересно посчитать потери с обеих сторон. Размен так сказать.


>Так что, не вполне корректно. Если бы немцывыиграли, можно было бы поговорить, а так...

вопрос не о том, кто выиграл, а о том, что размен одного Тигра обходился большим количеством потерь с нашей стороны в этом суть качественного превосходства техники над количественным.



>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К Baren (04.12.2014 14:39:57)
Дата 04.12.2014 17:13:11

Тигр был ОТВЕТОМ на т-34

Приветствую Вас!

>вопрос не о том, кто выиграл, а о том, что размен одного Тигра обходился большим количеством потерь с нашей стороны в этом суть качественного превосходства техники над количественным.

А ОТВЕТОМ на Тигр были ИС-ы и Зверобои. ОТВЕТОМ на них должен был стать стать Тигр-2, но не стал..

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Д.Белоусов
К UFO (04.12.2014 17:13:11)
Дата 04.12.2014 18:42:39

На Нагличан :) не уподобляйтесь алексио, плысс

День добрый

тяжелый танк прорыва, способный бороться с УРами и "толстолобиками" немцы начали заниматься ДО войны. Исходя из 80мм лба Матильд которые надо было прошибать танком с 8-8
А уж если такой танк - то на нем и функции танка прорыва. Значит, сам должен стать толстобронным

В общем, дооооолгая дорога к Тигру

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Blitz.
К Д.Белоусов (04.12.2014 18:42:39)
Дата 04.12.2014 21:15:57

Re: На Нагличан...

>День добрый

>тяжелый танк прорыва, способный бороться с УРами и "толстолобиками" немцы начали заниматься ДО войны. Исходя из 80мм лба Матильд которые надо было прошибать танком с 8-8
Неа, они повстречались с Т-34 и КВ, и решили воять Тигра в том виде что появился и Пантеру, Матильду того-незаметили.

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От UFO
К Д.Белоусов (04.12.2014 18:42:39)
Дата 04.12.2014 20:06:09

Ну, да.

Приветствую Вас!

>тяжелый танк прорыва, способный бороться с УРами и "толстолобиками" немцы начали заниматься ДО войны. Исходя из 80мм лба Матильд которые надо было прошибать танком с 8-8
>А уж если такой танк - то на нем и функции танка прорыва. Значит, сам должен стать толстобронным

>В общем, дооооолгая дорога к Тигру

Точно так. Первое применение Тигров именно, как танков прорыва. Причём, лично спланированное фюрером в синявинских болотах. Первае массированное, тоже танк прорыва - Курская дуга.
Однако, их использование как "пожарной команды", как ПТ вызвано именно массированным использованием нашими танков с противоснардной броней. Кои, все как известно произрастают из Матильд и французских Бисов.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От yav
К Baren (04.12.2014 14:39:57)
Дата 04.12.2014 14:52:26

Re: А можно...



>а когда такое было, ты бы советская тбр на 34ках в обороне отбила наступление 7 немецких танков, интересно посчитать потери с обеих сторон. Размен так сказать.

См. неоднократно обсуждавшийся случай эпикфейла не просто Тигров, а даже Королевских на Сандомирском плацдарме.
От Baren
К yav (04.12.2014 14:52:26)
Дата 04.12.2014 15:00:15

Re: А можно...



>>а когда такое было, ты бы советская тбр на 34ках в обороне отбила наступление 7 немецких танков, интересно посчитать потери с обеих сторон. Размен так сказать.
>
>См. неоднократно обсуждавшийся случай эпикфейла не просто Тигров, а даже Королевских на Сандомирском плацдарме.
и там была чистая тбр, без су-85, Ису-152 и корпусных артполков?
От UFO
К Baren (04.12.2014 15:00:15)
Дата 04.12.2014 17:10:16

А можно пример двух одиноких Тигров, стачивающих ТБР? (-)
От Baren
К UFO (04.12.2014 17:10:16)
Дата 04.12.2014 20:42:51

3 Кенигтигра устроят?

27 января 45 г эти три танка(+ танк major Burmester) записали на свой счет 41 Т-34/85 из 135 тбр,

Приказ частям 135-й танковой бригады 30 января 1945 г.
О списании безвозвратных потерь танков Т-34-85.
Нижеперечисленные танки Т-34-85 31 машины, сгоревшие за время операций бригады с 27.1.45 по 29.1.45 г. в районе г. дв. Пэттенд.
37 машин.
Но я бы посоветовал по этому поводу спросить Исаева и Томзова, это их тема.
http://dr-guillotin.livejournal.com/61536.html
От UFO
К Baren (04.12.2014 20:42:51)
Дата 04.12.2014 20:58:49

Они наступали на 135 ТБР, сидевшую в обороне? (-)
От Baren
К UFO (04.12.2014 20:58:49)
Дата 04.12.2014 21:08:50

да, они выбили 135тбр из Петтэнд (-)
От UFO
К Baren (04.12.2014 21:08:50)
Дата 04.12.2014 23:11:55

Мимо. Тигры были в дефе...

Приветствую Вас!

http://www.vn-parabellum.com/ger/pz6b-engagemant.html


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Baren
К UFO (04.12.2014 23:11:55)
Дата 05.12.2014 00:03:14

в чем были? (-)
От UFO
К Baren (05.12.2014 00:03:14)
Дата 05.12.2014 00:06:06

В обороне преднамеренной.

Приветствую Вас!

Зашли в пустое село, заняли позиции. Тут поперли т-34. Постреляли с места, даже о смене позиции одним танком сообщается отдельно.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Baren
К UFO (05.12.2014 00:06:06)
Дата 05.12.2014 00:21:23

Re: В обороне...

>Приветствую Вас!

>Зашли в пустое село, заняли позиции. Тут поперли т-34. Постреляли с места, даже о смене позиции одним танком сообщается отдельно.

нет, сначала 135 тбр выбила I./SS-Pz.Gren.Rgt. 23 "Norge", боевой численностью порядка 200 человек, потом немцы контратаковали и выбили 135 тбр из Петтэнд.
я же давал ссылку- там все описано, поэтому лучше уточнить у Томзова и Исаева.

но вообще не суть-вариант когда 3(+1) немецких стерли бригаду я привел.
От UFO
К Baren (04.12.2014 21:08:50)
Дата 04.12.2014 23:07:58

Где прочитать про этот эпичный бой? (без шуток) (-)
От Baren
К UFO (04.12.2014 23:07:58)
Дата 05.12.2014 00:03:30

я вам давал ссылку (-)
От Forger
К UFO (04.12.2014 14:24:31)
Дата 04.12.2014 14:38:42

Если бы немцы выиграли, тут бы вряд ли кто выступал

А в целом вы правы.
От Вулкан
К Baren (04.12.2014 13:55:02)
Дата 04.12.2014 14:09:07

Опять "души прекрасные порывы"..)))

Приветствую!
>>>Вы же сваливаетесь в пиписькометрию - Тигр круче Т-34. Ну круче, и что? Зато с применением и с количеством Тигров были траблы, именно поэтому армия с Т-34 просто вынесла армию с Тиграми.
>И то, что пара Тигров, или пяток Пантер вполне себе стачивали* полноценную тбр, а то и больше.

А бывало - и не стачивали. А бывало и просто без толку тратили топливный и моторесурс и бросались.
И?

>*стачивали, это убивали людей, экипажи эти "прекрасных 34ок". И это фигня, что демографический провал войны до сих пор ощущается, ага. Вынесла....

А давайте пропагандой вы будете заниматься в другом месте?
Плач по невинноубиенным - он хорошо после стакана водочки и рванием тельника на груди. Еще раз. Медленно.
Большая часть погибших советских людей в войне - это МИРНЫЕ ЛЮДИ, НЕКОМБАТАНТЫ.
Обвинять с этом сталинских генералов СМЕШНО и НЕЛЕПО. Ибо на оккупированных территориях управляли НЕМЕЦКИЕ генералы и управленцы.
Сталинских генералов вполне можно обвинять за фейлы 1941-1942 годов, никто не спорит, но вот уж к чему, к чему - а к политике немцев на оккупированных территориях они отношения не имели.
Так что плач Ярославны ваш мимо кассы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 14:09:07)
Дата 04.12.2014 14:18:38

Re: Опять "души...

>Большая часть погибших советских людей в войне - это МИРНЫЕ ЛЮДИ, НЕКОМБАТАНТЫ.

Этот вопрос открыт до сих пор, т.к. кол-во погибших комбатантов колеблется между 8,5 млн (оф. данные в соответсвии с трудом Кривошеева) и ок. 16 млн персональных записей.

>Обвинять с этом сталинских генералов СМЕШНО и НЕЛЕПО. Ибо на оккупированных территориях управляли НЕМЕЦКИЕ генералы и управленцы.

Потеря значительной части территории с населением это прямой результат проигранных операций. Значительно число военопленных (изрядную часть которых убили) тоже.
От Baren
К Вулкан (04.12.2014 14:09:07)
Дата 04.12.2014 14:16:51

Re: Опять "души...

>Приветствую!
>>>>Вы же сваливаетесь в пиписькометрию - Тигр круче Т-34. Ну круче, и что? Зато с применением и с количеством Тигров были траблы, именно поэтому армия с Т-34 просто вынесла армию с Тиграми.
>>И то, что пара Тигров, или пяток Пантер вполне себе стачивали* полноценную тбр, а то и больше.
>
>А бывало - и не стачивали. А бывало и просто без толку тратили топливный и моторесурс и бросались.
>И?
а вы не поняли? прискорбно.

вздохните несколько раз и сядьте, вам вредно волноваться
От Медведь
К Baren (04.12.2014 14:16:51)
Дата 04.12.2014 14:35:03

Все чаще хочеться поинтересовться.

А суммарные данные НКВД по погибшим гражданских где нибудь публиковали?
По областям встречал, а суммарно нет.
От Baren
К Медведь (04.12.2014 14:35:03)
Дата 04.12.2014 14:46:57

Re: Все чаще...

>А суммарные данные НКВД по погибшим гражданских где нибудь публиковали?
>По областям встречал, а суммарно нет.
я даже не смог точно определить потери по одной области,вероятно, такие данные никто никогда не не суммировал. Область разделили, районы раздали по другим областям, по районам области в современном составе у меня есть все данные по Актам, но они не полные, так как не касаются эвакуированных и выселенных.
От Медведь
К Baren (04.12.2014 14:46:57)
Дата 04.12.2014 17:06:19

Жалко (-)
От Вулкан
К Baren (04.12.2014 14:16:51)
Дата 04.12.2014 14:20:45

Re: Опять "души...

Приветствую!

>>>И то, что пара Тигров, или пяток Пантер вполне себе стачивали* полноценную тбр, а то и больше.
>>
>>А бывало - и не стачивали. А бывало и просто без толку тратили топливный и моторесурс и бросались.
>>И?
>а вы не поняли? прискорбно.

Ну где мне углядеть глубины вашего мега-знания? Остается горько скорбеть.
Кстати - это и есть пиписькометрия.
Хотя вроде как еще наполеон говорил о ценности именно военной организации, а не индивидуальных ТТХ: "один мамелюк без сомнения победит одного француза. Пять мамелюков опрокинуть 10 французов. А вот 10 тысяч мамелюков не смогут победить даже 3000 французов" (почти цитата)
Но вы не поймете. Ибо как обычно остановитесь только на первом утверждении - "один мамелюк победит одного француза".

>вздохните несколько раз и сядьте, вам вредно волноваться
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Baren
К Вулкан (04.12.2014 14:20:45)
Дата 04.12.2014 14:51:16

Re: Опять "души...

>Приветствую!

>>вздохните несколько раз и сядьте, вам вредно волноваться
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
думаю вам надо еще раз сделать дыхательное упгажнение и окончательно успокоиться.

касательно Тигр круче Т-34. Ну круче, и что? я вам ответил на ваше "и что".
повторю, качественное превосходство Тигра покрывалось количественным превосходством Т34, с соответствующим уровнем потерь личного состава.
Для вас это "писькозамер", не смею вас переубеждать.
От sss
К Baren (04.12.2014 14:51:16)
Дата 04.12.2014 16:25:48

Re: Опять "души...

> повторю, качественное превосходство Тигра покрывалось количественным превосходством Т34, с соответствующим уровнем потерь личного состава.

Давайте только еще помнить, что тот личный состав, который не поместился в Тигры (действительно прекрасные, сами по себе) пошел в бой с винтовками обр.1898г.
И в тех местах фронта, где прекрасных Тигров не хватало - он отлично наматывался на гусеницы 34.
А мест таких было много, потому что Тигров было мало, а фронт был просто дьявольски широк.
От kegres
К sss (04.12.2014 16:25:48)
Дата 04.12.2014 22:16:33

Re: Опять "души...


>А мест таких было много, потому что Тигров было мало, а фронт был просто дьявольски широк.

Можно смело утверждать, что у советских и немецких командиров, сильно не сходились определения "танко-недоступной местности".

Благодаря сочетанию свойств Т-34.
От Forger
К Baren (04.12.2014 14:51:16)
Дата 04.12.2014 14:57:42

А как долго можно сравнивать средний Т-34 с тяжелыми Пантерами и Тиграми? (-)
От Исаев Алексей
К Forger (04.12.2014 14:57:42)
Дата 04.12.2014 23:46:42

"Пантера" не тяжелый танк, а средний. Танк качественного усиления это "Тигр". (-)
От Baren
К Forger (04.12.2014 14:57:42)
Дата 04.12.2014 15:02:08

Re: А как...

не знаю, не я это сравнение начал, я лишь ответил, чем оборачивается "размен".
От Д.Белоусов
К Baren (04.12.2014 14:51:16)
Дата 04.12.2014 14:53:02

А давайте танки качественного усиления с линейными не сравнивать, а? (-)
От Baren
К Д.Белоусов (04.12.2014 14:53:02)
Дата 04.12.2014 15:01:26

да да да

самоходки вперед в бой не идут (с)
От Д.Белоусов
К Baren (04.12.2014 15:01:26)
Дата 04.12.2014 18:54:49

Ну тогда Тигра с Т-70 сравнить, чего уж. Или КВ с Pz.1 (-)
От NV
К Baren (04.12.2014 13:55:02)
Дата 04.12.2014 14:00:42

Этот провал и у немцев ощущается

>*стачивали, это убивали людей, экипажи эти "прекрасных 34ок". И это фигня, что демографический провал войны до сих пор ощущается, ага. Вынесла....

и, пожалуй, у немцев - ощущается сильнее.

Виталий
От Baren
К NV (04.12.2014 14:00:42)
Дата 04.12.2014 14:54:07

Re: Этот провал...

>Этот провал и у немцев ощущается

странно если бы его не было.

>и, пожалуй, у немцев - ощущается сильнее.
я не занимался немецкой социологией втор. пол. 20 века, и к сожалению "ощущениями" не оперирую, постараюсь посмотреть этот вопрос не т.з. "ощущения" а с т.з. цифр.
От SSC
К Вулкан (04.12.2014 10:31:15)
Дата 04.12.2014 11:55:45

Глобальные ответы как правило неверны

Здравствуйте!

>Мы навязали им СВОЮ войну

В известной нам реальности, как раз немцы навязали нам свою войну, в которой все виды советских ресурсов (в т.ч. исчерпаемые людские) разменивались на немецкое качество. А довоенные то планы СССР были совсем другие, да.

И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.

С уважением, SSC
От Вулкан
К SSC (04.12.2014 11:55:45)
Дата 04.12.2014 12:06:47

Re: Глобальные ответы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Мы навязали им СВОЮ войну
>
>В известной нам реальности, как раз немцы навязали нам свою войну, в которой все виды советских ресурсов (в т.ч. исчерпаемые людские) разменивались на немецкое качество. А довоенные то планы СССР были совсем другие, да.

В известной нам реальности существовал некий план. Названный в честь какого-то бородатого мужика, утонувшего хрен знает где по случайности. Вот эта бумажка - и есть план войны.
Как он выполнился - мы знаем, помним, скорбим.

>И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.

19 ноября 1942 года началось наступление под Сталинградом.
8 ноября 1942 года началась высадка в Алжире.
Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
Собственно 23 ноября 1942 года уже стало ясно, что "Германия в этой войне - все".
И я в упор не вижу, с какого перепугу после Сталинграда СССР не мог выйти на свои границы.

>С уважением, SSC
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 12:06:47)
Дата 04.12.2014 13:11:58

Надо приложить трубу к другому глазу.

Здравствуйте

>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?

Ещё зимой 40-41 года англичане разгромили итальянцев в Африке, взяв больше 100 тысяч пленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Forger
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 14:22:08

плюс минус 100 тысяч итальянцев ничего бы не решили

увы, Италия и Румыния, это не Венгрия и Финляндия.
От Дмитрий Козырев
К Forger (04.12.2014 14:22:08)
Дата 04.12.2014 14:32:45

Они потребовали переброски немецких сил в Средиземноморье

т.к. стало очевидно, что в одиночку союзник по Оси сольет быстрее чем победит старший камрад :)

>увы, Италия и Румыния, это не Венгрия и Финляндия.

Румыния с точки зрения советско-германского фронта гораздо опаснее Венгрии.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:32:45)
Дата 04.12.2014 16:02:09

Просто участник А.Солдаткичев "ушёл в прошлое". (+)

Здравствуйте,

В полемическом задоре, ага.

Тогда можно заслуженно вспомнить и потери немцев во время французской компании. Только к изначальному сюжету подветки это зело слабо относится и, как обычно, свалится в срач по оценке роли союзников в победном итоге ВОВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (04.12.2014 16:02:09)
Дата 04.12.2014 17:36:35

В какое такое прошлое?

Здравствуйте

>В полемическом задоре, ага.

Высказывалось сомнение, что союзники до Сталинграда оттягивали значительные силы фашистов. Я привел пример, как они разгромили значительные итальянские силы и оттянули целую танковую группу немцев в Африку. Это даже не говоря о флоте и авиации. Отрицать значительность немецкой танковой группы, действительно, можно только в полемическом задоре.

>Тогда можно заслуженно вспомнить и потери немцев во время французской компании.

Можно и их вспомнить, только там сотни тысяч фашистов не набирается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д.Белоусов
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 17:36:35)
Дата 04.12.2014 19:00:40

Во-первых, Африка - он корпус по составу со стороны немцев

День добрый


>Высказывалось сомнение, что союзники до Сталинграда оттягивали значительные силы фашистов. Я привел пример, как они разгромили значительные итальянские силы и оттянули целую танковую группу немцев в Африку. Это даже не говоря о флоте и авиации. Отрицать значительность немецкой танковой группы, действительно, можно только в полемическом задоре.

во-вторых, корпус (по факту) там болдтался не из-за потерь итальянцев - потому что у тех сил хватило еще и на поход на восток.
А просто потому, что эффективно воевать в ВМВ можно только при наличии качественных подвижных соединений. У итальянцев с этим траблы, скажем мягонько.
Так что не хотел герр Гитлер провала камбрда Бенито - надо хотя бы ядро подвижного соединения ему поставить. А пехоты и (слабых и устаревших) подвижных соединений у итальянцев и самих было


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Forger
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:32:45)
Дата 04.12.2014 14:36:51

Качества итальянцев/румын разительно отличались от финнов и венгров (-)
От Prepod
К Forger (04.12.2014 14:36:51)
Дата 04.12.2014 22:58:52

Итальнцы на ВФ решали важную задачу -

разделяли венгерские и румынские контингенты, что тоже кому-то надо было делать, не немцам же, в самом деле. И, строго говоря, когда итальянские и венгерские части воевали рядом, разительное отличие как-то не отмечалось, да и между ними и румынами по результату пропасти не было. Когда немцы успешно наступали, все было хорошо, когда у немцев начались проблемы, у этого трио тоже все пошло не так. Сравнивать венгров и румын, кстати, тоже не очень корректно - румыны подвыбили свою "кадровую" армию в 41-м, венгры - нет.

От Лейтенант
К Forger (04.12.2014 14:36:51)
Дата 04.12.2014 14:54:52

У союзников и СССР в особенности тоже разного качества контингенты попадались (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (04.12.2014 14:36:51)
Дата 04.12.2014 14:43:19

В стратегическом масштабе важнее "сколько дивизий у Ватикана"

А венгерские войска на ход боевых действий в 1941 г влияния практически не оказывали. А вот румыны и фины - еще как.

да и итальянцы при всей их "некачественности" худо-бедно обеспечивали целый ТВД эдакие кирпичики с немецким цементом.
От Д.Белоусов
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:48:23

Мяса итальянцам хватило аж до Сталинграда. И?\ (-)
От Александр Солдаткичев
К Д.Белоусов (04.12.2014 13:48:23)
Дата 04.12.2014 13:58:48

И в Сталинграде не хватило. (-)
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:22:08

Спасибо англичанам...

>Ещё зимой 40-41 года англичане разгромили итальянцев в Африке, взяв больше 100 тысяч пленных.

...что нам немного итальянцев оставили на Острогожско-Россошанскую операцию.
От Медведь
К Г.С. (04.12.2014 13:22:08)
Дата 04.12.2014 14:27:40

Тысяч 100 как раз и попало в плен и погибло под Сталинградом итальянцев.

Еще тысяч по 100 румын и венгров.
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:20:08

И?

Приветствую!
>Здравствуйте

>>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
>
>Ещё зимой 40-41 года англичане разгромили итальянцев в Африке, взяв больше 100 тысяч пленных.

Собственно до войны с СССР оставалось каких-нибудь полгода еще.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 13:20:08)
Дата 04.12.2014 13:43:57

И минус сто тысяч солдат противника, которых заменили танковыми дивизиями.

Здравствуйте

Подходит вам масштаб катастрофы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:43:57)
Дата 04.12.2014 14:29:59

полгода на то

что-бы отмобилизовать и обучить эти недостающие 100 тысяч.
Немцы имели возможность собрать к 22 июня больше техники и живой силы. И кроме их желания, им ничто не мешало это сделать.
От Александр Солдаткичев
К vergen (04.12.2014 14:29:59)
Дата 04.12.2014 17:30:09

Re: полгода на...

Здравствуйте

>что-бы отмобилизовать и обучить эти недостающие 100 тысяч.
>Немцы имели возможность собрать к 22 июня больше техники и живой силы. И кроме их желания, им ничто не мешало это сделать.

Вообще то им мешали англичане - приходилось отправлять немецких солдат и технику в Африку, а могли бы в Россию их послать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:15:27

А в битве у Пуатье арабы потеряли своего wali, шайтан. Давно это было, но в ЕС. (-)
От Медведь
К Вулкан (04.12.2014 12:06:47)
Дата 04.12.2014 12:42:11

19 ноября 1942 года советские танковые бригады

Советские танки с прикрученными к бортам ящиками с боеприпасами и бочками с горючим и посаженной поверх этого мотострелками имея топлива на половину маршрута двинулись окружать Паулюса....
От Исаев Алексей
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 15:07:38

Выдумывать не надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Укомплектованность автомашинами мехкорпусов была вполне на уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (04.12.2014 15:07:38)
Дата 04.12.2014 21:08:30

Алексей, я думаю, жалоб на эту "укомплектованность" вы прочитали больше моего :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Укомплектованность автомашинами мехкорпусов была вполне на уровне.

По крайней мере, в доках ТК "северной" клешни они вполне себе идут рефреном наряду с констатанцией, что захваченные запасы бензина и жратвы сильно помогли, позволив "разгрузить" от этих грузов часть оборота.
Ну и у мотострелков грузовики отбирали для перевозок явно не от излишней укоплектованности.

>С уважением, Алексей Исаев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (04.12.2014 21:08:30)
Дата 04.12.2014 23:48:25

Укомплектованность была удовлетворительной

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перевозкой грузов на танках маялись только в условиях жесточайшей распутицы, как весной 1944 г. на Украине.

С уважением, Алексей Исаев
От Медведь
К Исаев Алексей (04.12.2014 15:07:38)
Дата 04.12.2014 17:05:16

Это не ко мне.

http://kris-reid.livejournal.com/706289.html

В порядке анонса :)
Думаю, про грядущую Лекцию(тм) знают уже все-все-все, поэтому анонсирую статью "для "одного известного сайта"(с) по танкам в Сталинградской битве.
Сказать на эту тему что-то новое довольно сложно, но все же :) - есть один аспект, который обычно если упоминают, то коротенько и всколь. Дело в том, что у изготовившихся в ноябре к наступлению танковых и мехкорпусов ба-альшие проблемы были не только с подготовкой личного состава (пресловутое письмо Курбского Грозному Вольского Сталину) но и обеспеченностью автотранспортом. Соответственно, вопросы снабжения ушедших в прорыв километров так на 150 по заснеженной ноябрьской степи танков повисали в воздухе - том самом, где при наступлении мало-мальски летной погоды захватывало господство люфтваффе.
Частично выход был найден в принце "все мое вожу с собой". хватало еще перед началом наступления. Например, в 117-й тбр "каждый танк имел 150 снарядов из них 100 было вложено внутрь танка, 50 снарядов в ящиках были закреплены на крыльях танка. На некоторых танках были закреплены бочки в 200 литров с горючим."
О том, что испытывали танкисты, идущие в бой на машинах, увешанных снаружи снарядами и бочками с горючим, отчет бригады умалчивает достаточно красноречиво.
Еще пригоршню грузовиков надыбали у мотострелков, посажав бойцов десантом на все те же танки. Но в итоге все же решающий вклад в снабжение прорвавшихся танков внес... таварищ Паулюс. Благодаря захваченным складам, танкисты обеспечили себя жратвой, бензином и даже частично дизтопливом - что ну очень положительно сказалось на снабжении.
Что было бы, догадайся фрицы запалить это дело синим пламенем - вопрос очень интересный. Имхо, вполне могло быть, что доехав до Калача, корпуса бы примерно там и встали с пустыми баками. Так же интересно начинают выглядеть рассуждения некоторых товарищей на темы "да что нам этот ленд-лиз" и "не надо было отменять "Большой Сатурн", мы бы им ух, а потом еще и ах!"
От Исаев Алексей
К Медведь (04.12.2014 17:05:16)
Дата 04.12.2014 17:26:13

А не надо за спину Уланова прятаться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Снабжение в подвижных соединениях, окружавших 6 А возили посконно автотранспортом.

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (04.12.2014 17:26:13)
Дата 04.12.2014 18:50:57

Алексей, а есть данные сколько СТУДЕБЕКЕРОВ и др. ленд лизовских грузовиков

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Снабжение в подвижных соединениях, окружавших 6 А возили посконно автотранспортом.

участвовало ИМЕННО в снабжении "клешней" окружения 6-й армии под Сталинградом ?
От Андрей Чистяков
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 13:04:27

И не говорите. Нет бы "голдовые снаряды" загрузить, автомат заряжания и доппаёк. (-)
От Медведь
К Андрей Чистяков (04.12.2014 13:04:27)
Дата 04.12.2014 14:25:28

Правильно говорите. (-)
От sss
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 12:46:55

Нормально, если учесть что перед ними был один румын на 50м. фронта

да и тем было хреново после празднования дня артиллерии.
От NV
К sss (04.12.2014 12:46:55)
Дата 04.12.2014 14:03:32

"Советские солдаты воевали нечестно !"(с)
От Медведь
К NV (04.12.2014 14:03:32)
Дата 04.12.2014 14:30:01

Но по сотне тысяч румын и итальянцев насобирали.

Это из тех которых было по 50 метров на одного солдата.
От Dr Strangelove
К sss (04.12.2014 12:46:55)
Дата 04.12.2014 13:11:07

Re: Нормально, если...

>да и тем было хреново после празднования дня артиллерии.
А чья это проблема что "перед ними был один румын на 50м. фронта"?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От sss
К Dr Strangelove (04.12.2014 13:11:07)
Дата 04.12.2014 15:43:06

Re: Нормально, если...

>А чья это проблема что "перед ними был один румын на 50м. фронта"?

Немецкая, само собой. Как и все остальные.
Ну и тех румын отчасти.
От Вулкан
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 12:46:39

И?

Приветствую!
>Советские танки с прикрученными к бортам ящиками с боеприпасами и бочками с горючим и посаженной поверх этого мотострелками имея топлива на половину маршрута двинулись окружать Паулюса....

Опять что-то не так пошло с арийскими юбер-человечками? Им опять помешали "Herr Moroz, Her Gryaz und Her Raspititca"?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SSC
К Вулкан (04.12.2014 12:06:47)
Дата 04.12.2014 12:11:19

Re: Глобальные ответы...

Здравствуйте!
>
>>>Мы навязали им СВОЮ войну
>>
>>В известной нам реальности, как раз немцы навязали нам свою войну, в которой все виды советских ресурсов (в т.ч. исчерпаемые людские) разменивались на немецкое качество. А довоенные то планы СССР были совсем другие, да.
>
>В известной нам реальности существовал некий план. Названный в честь какого-то бородатого мужика, утонувшего хрен знает где по случайности. Вот эта бумажка - и есть план войны.
>Как он выполнился - мы знаем, помним, скорбим.

Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.

>>И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.
>
>19 ноября 1942 года началось наступление под Сталинградом.
>8 ноября 1942 года началась высадка в Алжире.
>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
>Собственно 23 ноября 1942 года уже стало ясно, что "Германия в этой войне - все".

При отсутствии союзников ничего там не ясно.

>И я в упор не вижу, с какого перепугу после Сталинграда СССР не мог выйти на свои границы.

Смотрим на советские наступления второй половины 43г. Учитываем резкий рост немецкого В-П производства к 1944.

С уважением, SSC
От Вулкан
К SSC (04.12.2014 12:11:19)
Дата 04.12.2014 12:44:28

Как я люблю подмену понятий..)))

Приветствую!

>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.

Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ. Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие. Ибо ваш план, если он не пошел в реализацию, сразу стал обычной бумажкой для сортира.

>>>И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.
>>
>>19 ноября 1942 года началось наступление под Сталинградом.
>>8 ноября 1942 года началась высадка в Алжире.
>>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
>>Собственно 23 ноября 1942 года уже стало ясно, что "Германия в этой войне - все".
>
>При отсутствии союзников ничего там не ясно.

Опять-таки - не раскроете тезис?


>>И я в упор не вижу, с какого перепугу после Сталинграда СССР не мог выйти на свои границы.
>
>Смотрим на советские наступления второй половины 43г. Учитываем резкий рост немецкого В-П производства к 1944.

Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?
Ну а рост ВП-производства 1944-го давал бы результат только в 1945-м. Ибо пилотов, танкистов и т.д. надо готовить. Где там мы были в 45-м - не подскажете?

>С уважением, SSC
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 12:44:28)
Дата 04.12.2014 13:31:15

Re: Как я...

>>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.
>
>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.

ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))

> Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие.

Это неправда или это неправильное планирование.
Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.

Говоря же о советском предвоенном планировании, то оно не требовало отнюдь начинания ПЕРВЫМИ. Более того, планы прикрытия предполагали именно отражения вторжения группировк противника. Но оно исходило из утратившего на 1941 г положения, что для нападения противнику прежде всего необходимо отмобилизоваться и, т.о. из ограниченности сил, средств и задач вторгнувшегося противника.
Т.е. налицо _ошибка_ планирования.



>Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?

И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:31:15)
Дата 04.12.2014 16:35:42

Re: Как я...

>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.

Но как так-то?
К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.
Или это тоже из серии "очевидное обычно неправильно"?
От Дмитрий Козырев
К sss (04.12.2014 16:35:42)
Дата 04.12.2014 16:53:26

Re: Как я...

>>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
>
>Но как так-то?
>К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.

Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 16:53:26)
Дата 04.12.2014 17:17:48

Re: Как я...

>>>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
>>
>>Но как так-то?
>>К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.
>
>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

С уважением, Пауль.
От vavilon
К Пауль (04.12.2014 17:17:48)
Дата 04.12.2014 20:46:16

что такое "тыловые штрафные батальоны"?

Из которых отправлено 148 тысяч человек? (стр.2, последняя таблица)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

От Дмитрий Козырев
К Пауль (04.12.2014 17:17:48)
Дата 04.12.2014 17:35:14

Re: Как я...

>>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
>> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

О, спасибо.
Вот к слову яркий пример "внутренней критики источника".

От nnn
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 17:35:14)
Дата 04.12.2014 19:43:45

надо же Щаденко "ошибся", вместо 2,4 млн отправил на фронт 3,5 млн

>>>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
>>> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm
>
>О, спасибо.
>Вот к слову яркий пример "внутренней критики источника".

Интересно что же там за реальная ошибка была ? Или торопились с потолка взяли
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:31:15)
Дата 04.12.2014 14:13:07

Re: Как я...

Приветствую!
>>>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.
>>
>>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.
>
>ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))

А вы из главного полит-анти-резунизм-управления? Крамолу выискиваете?..)))

>> Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие.
>
>Это неправда или это неправильное планирование.
>Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
>Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.

Только к сожалению (или к счастью?) выигрыш имеет именно обладающий инициативой.
Я конечно могу попросить вас привести примеры, когда предвоенные планы "черными" (белые начинают) выполнялись и приводили к успеху, но боюсь - кроме как в шахматах вы этого не найдете.

>Говоря же о советском предвоенном планировании, то оно не требовало отнюдь начинания ПЕРВЫМИ. Более того, планы прикрытия предполагали именно отражения вторжения группировк противника. Но оно исходило из утратившего на 1941 г положения, что для нападения противнику прежде всего необходимо отмобилизоваться и, т.о. из ограниченности сил, средств и задач вторгнувшегося противника.
>Т.е. налицо _ошибка_ планирования.

Именно так. Это была ошибка планирования. Которая строилась на известных допущениях, который с началом войны оказались пипифаксом.
И так бывает в 99 процентах войн. Я лично удачной оборонительной войны без импровизаций не вспомню. Может вы попробуете?



>>Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?
>
>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 14:13:07)
Дата 04.12.2014 14:30:30

Re: Как я...

>>>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.
>>
>>ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))
>
>А вы из главного полит-анти-резунизм-управления? Крамолу выискиваете?..)))

Ну так из ложного тезиса в порыве патриотизма следуют смешные выводы :)

>>Это неправда или это неправильное планирование.
>>Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
>>Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.
>
>Только к сожалению (или к счастью?) выигрыш имеет именно обладающий инициативой.

Инициатива это сущность, которую можно оспаривать. Владение ей не абсолютно.

>Я конечно могу попросить вас привести примеры, когда предвоенные планы "черными" (белые начинают) выполнялись и приводили к успеху, но боюсь - кроме как в шахматах вы этого не найдете.

От чего ж? Если мы рассмотрим к примеру советско-финскую войну, то увидим, что Финляндия оборонялась вполне успешно, насколько вообще можно говорить об успехе при подобном соотношении сил.
Понятно, что в одиночку выиграть войну она исходно не способна. Поэтому основная задача государства такого калибра - обеспечить выигрыш времени пока в войну смогут вступить могущественные покровители.
Поскольку опыт мировых войн показывает, что отмобилизование армии державы занимает примерно месяц - то Финляндия перекрыла этот срок в три раза.
В отличие скажем от Польши.
Но да, покровители ее кинули поэтому ничего не оставалось как принять условия СССР.
Причем и с точки зрения оперативных планов - направление приложения усилий (карпершеек) и военного строительства (УРы) были выбраны верно и оправдали себя.

>>Т.е. налицо _ошибка_ планирования.
>
>Именно так. Это была ошибка планирования. Которая строилась на известных допущениях, который с началом войны оказались пипифаксом.

Пипифаксом они стали езе ДО начала войны, т.к. "Германия держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами и имеет возможность упредить" (с). Но nobody cares.

>И так бывает в 99 процентах войн. Я лично удачной оборонительной войны без импровизаций не вспомню. Может вы попробуете?

см. выше.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:30:30)
Дата 04.12.2014 18:02:39

Re: Как я...

Приветствую!

>От чего ж? Если мы рассмотрим к примеру советско-финскую войну, то увидим, что Финляндия оборонялась вполне успешно, насколько вообще можно говорить об успехе при подобном соотношении сил.
>Понятно, что в одиночку выиграть войну она исходно не способна. Поэтому основная задача государства такого калибра - обеспечить выигрыш времени пока в войну смогут вступить могущественные покровители.
>Поскольку опыт мировых войн показывает, что отмобилизование армии державы занимает примерно месяц - то Финляндия перекрыла этот срок в три раза.
>В отличие скажем от Польши.
>Но да, покровители ее кинули поэтому ничего не оставалось как принять условия СССР.
>Причем и с точки зрения оперативных планов - направление приложения усилий (карпершеек) и военного строительства (УРы) были выбраны верно и оправдали себя.


То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 18:02:39)
Дата 04.12.2014 22:55:29

Дополнение


>То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.

Если рассматривать некоторые кампании изолировано от ВМВ - то французы в 1940 г, а греки в 1941 отмахались от итальянцев.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 18:02:39)
Дата 04.12.2014 20:32:49

Re: Как я...


>То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.

А много там "всех" конфликтов, чтобы так безапеляционно в тогу заворачиваться?
Англичане вон отбили воздушное наступление Германии. СССР японские вылазки на Хасан и Халхингол (не "начиная первыми") - это покатит за примеры или будете торговаться?
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:30:30)
Дата 04.12.2014 15:15:47

Re: Как ...беда СССР была в неудачных военных теориях и слабой разведке

Беда СССР была в неудачных военных теориях и слабой разведке,которые продемонстрировали
непонимание значения отмобилизования и снабжения начиная с "войны с белофинами".
Ну и к этому добавилось непонимание темпов операций и пренебрежение тактикой.
Но тут уже просто великий "закон Паркинсона" помноженный на нехватку грамотных людей
в стране,вместо которых уставы и наставления писали люди не служившие в строю.
Такой "пережиток царизма "как цензы командования был отброшен и обучали армию люди
проводившие всю свою службу в училищах и академиях.Командиров из таких теоретиков не
получалось почему и беды 41/42 годов.


С уважением к Вашему мнению.
От kirill111
К Вулкан (04.12.2014 10:31:15)
Дата 04.12.2014 11:13:08

Re: А можно...

И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.



В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.
От Константин Дегтярев
К kirill111 (04.12.2014 11:13:08)
Дата 04.12.2014 11:49:00

В общем-то, фактам противоречить не следует

>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.

Не без этого. Но этот факт следует "раскрыть" в контексте технической и культурной отсталости СССР, а не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании". Страна находилась в мучительном модернизационном рывке и оплачивала прогресс и право на существование в ряду великих держав - да, кровью.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (04.12.2014 11:49:00)
Дата 04.12.2014 11:59:15

Re: В общем-то,...

Здравствуйте

>>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.

>Не без этого. Но этот факт следует "раскрыть" в контексте технической и культурной отсталости СССР, а не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании". Страна находилась в мучительном модернизационном рывке и оплачивала прогресс и право на существование в ряду великих держав - да, кровью.

Тут следует заметить, что страна оплачивала кровью ошибки своего руководства, в первую очередь. А техническая и культурная отсталость были на вторых ролях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:59:15)
Дата 04.12.2014 12:10:55

Не согласен

>Тут следует заметить, что страна оплачивала кровью ошибки своего руководства, в первую очередь. А техническая и культурная отсталость были на вторых ролях.

Т.н. "ошибки" руководства проистекали из попыток прыгнуть выше головы, чтобы преодолеть отсталость. Ситуация "не имела аналогов", поэтому ошибки были неизбежны.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:10:55)
Дата 04.12.2014 13:04:22

Угу. Делали бы все надежно и постепенно - резултат был бы

Не тяжелая победа с ошибками, а закономерный слив, "силы были не равны" (с).
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:59:15)
Дата 04.12.2014 12:09:21

Да-да, не тех расстреляли. (+)

Здравствуйте,

>Тут следует заметить, что страна оплачивала кровью ошибки своего руководства, в первую очередь.

Руководство было таким же, как была страна, плоть от крови. Что там Талейран говорил в своё время про культурного царя и дикую страну? Так вот те времена прошли, уровень руководства стал вполне соответствовать уровню страны. Революция-с, батенька.

>А техническая и культурная отсталость были на вторых ролях.

А по-моему, на самых первых. Если не на нулевых. Эльфийство хорошо только в волшебных сказках, а Советская Россия, пережившая с начала века 3 революции и 3 войны, вкл. гражданскую, была именно такой, какой она была.

Всего хорошего, Андрей.
От ПН
К Константин Дегтярев (04.12.2014 11:49:00)
Дата 04.12.2014 11:54:33

Re: В общем-то,...

> ... не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании".

И чем это вам советское образование не угодило?

http://pn64.livejournal.com/42905.html
http://pn64.livejournal.com/43025.html

От Artem Drabkin
К ПН (04.12.2014 11:54:33)
Дата 04.12.2014 18:28:16

не советское

Добрый день,

Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Prepod
К Artem Drabkin (04.12.2014 18:28:16)
Дата 04.12.2014 21:45:50

Re: не советское

>Добрый день,

>Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

Для военно-мобилизацонных целей более критично начальное образование, а его в Пруссии ЕМНИП еще при старине Фридрихе в 18 веке вводили в виде ЦПШ.
Эти несколько поголовно грамотных поколений в общем-то и дали немцам преимущества, не только по отношению к нам, и эти преимущества не отыграны полностью до сих пор.
От Михельсон
К Artem Drabkin (04.12.2014 18:28:16)
Дата 04.12.2014 20:56:30

Re: не советское

>Добрый день,

>Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

>Под шумящие колеса песня девки горяча

Всеобщее среднее в РСФСР с 1923?
От Pav.Riga
К Artem Drabkin (04.12.2014 18:28:16)
Дата 04.12.2014 19:59:22

Re: не путайте народную школу в Германии с гимназией/лицеем/(среднее )

>Добрый день,

>Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

Не путайте народную школу в Германии с гимназией/лицеем/(среднее ),и пролетария
с буржуа.Социализм/национал/реально наступил только в 1933 году.


С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К ПН (04.12.2014 11:54:33)
Дата 04.12.2014 12:03:19

Re: В общем-то,...

>> ... не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании".
>
>И чем это вам советское образование не угодило?

Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:03:19)
Дата 04.12.2014 13:24:24

Re: В общем-то,...

>>> ... не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании".
>>
>>И чем это вам советское образование не угодило?
>
>Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.

А почему в основе госаппарата не было людей с хорошим образованием, полученным при царе батюшке? Кто в этом виноват?
От Константин Дегтярев
К Михельсон (04.12.2014 13:24:24)
Дата 04.12.2014 14:10:40

Re: В общем-то,...

>А почему в основе госаппарата не было людей с хорошим образованием, полученным при царе батюшке? Кто в этом виноват?

Во-первых, некоторое количество все же было (для точности), а виноват, пожалуй, сам царь - батюшка, нефиг было страну до революции доводить, а коли уж довел - не януковствовать, а жестко давить в зародыше, начхав на союзные обязательства прекращать войну и заниматься устройством страны.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (04.12.2014 14:10:40)
Дата 04.12.2014 15:07:07

Re: В общем-то,...

>>А почему в основе госаппарата не было людей с хорошим образованием, полученным при царе батюшке? Кто в этом виноват?
>
>Во-первых, некоторое количество все же было (для точности), а виноват, пожалуй, сам царь - батюшка, нефиг было страну до революции доводить, а коли уж довел - не януковствовать, а жестко давить в зародыше, начхав на союзные обязательства прекращать войну и заниматься устройством страны.

А, ну понятно. То что Т-34 и Ил-2 "какашка" виноват царь-батюшка - "мало расстреливал". А те, кто после него, просто действовали в суровой реальности, преодолевая объективные трудности. Ну и "расстреливали много, но не всегда тех".
От Константин Дегтярев
К Михельсон (04.12.2014 15:07:07)
Дата 04.12.2014 15:17:27

Вы путаете объективное и субъективное

Субъективно царь оказался слабым и недальновидным. Это создало ситуацию, в которой все ростки традиционной европейской цивилизации в России были буквально выжжены Гражданской войной.

Сложилась объективная реальность, в рамках которой действовали большевики после революции. Субъективно они тоже дров наломали, но они не были слабыми и хотя бы ближайшую перспективу видели хорошо. Так, за 14 лет до войны, они поняли, что война будет и начали к ней готовиться с ДОЛЖНЫМ УСЕРДИЕМ. Из этого усердия проистекали многие нехорошие вещи, согласен.

Но альтернатива именно с учетом реалий старта в 1920-х просчитывается с трудом. Пожалуй, террор 1937-38 гг. был явным перегибом. В остальном очень трудно критиковать.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (04.12.2014 15:17:27)
Дата 04.12.2014 15:44:31

Re: Вы путаете - без Тухачевского и Ко лучше


>Но альтернатива именно с учетом реалий старта в 1920-х просчитывается с трудом. Пожалуй, террор 1937-38 гг. был явным перегибом. В остальном очень трудно критиковать.

Без Тухачевского и Ко лучше - армия была лишена свойственного полевым командирам ГВ
непослушания.Не большие начальники исполнительней.Да и уровень победивших Тухачевского
поляков пониже германского.


С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (04.12.2014 15:44:31)
Дата 04.12.2014 16:09:47

Тухачевским Большой террор не ограничился

Прямых жертв было больше миллиона по минимальной оценке.
Это прямо скажем, перебор. Плюс огромные имиджевые потери советской власти как внутри страны, так и за рубежом. Прелести кнута преувеличивать не стоит.
От Д.Белоусов
К Константин Дегтярев (04.12.2014 16:09:47)
Дата 04.12.2014 18:52:08

Урежьте остетра: около 700 тыщ за 37-38, около 900 - за 20е-сер. 50

Количество вынесенных смертных приговоров - включая уголовные, конечно

И не все исполнены
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:03:19)
Дата 04.12.2014 12:16:04

Это послевоенный "барабанный бой", даже более брежневской нежели сталинский.(+)

Здравствуйте,

>Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.

А быстрее было и не успеть, ПМСМ, учитывая реформы образования и спад рождаемости в 20е гг.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (04.12.2014 12:16:04)
Дата 04.12.2014 12:22:18

Re: Это послевоенный...

>А быстрее было и не успеть, ПМСМ, учитывая реформы образования и спад рождаемости в 20е гг.

Я же не говорю, что это чья-то вина. Это - реальность.
От ПН
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:03:19)
Дата 04.12.2014 12:04:32

Re: В общем-то,...

> Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.

Ну тогда и не пойте о "мифе".
От Константин Дегтярев
К ПН (04.12.2014 12:04:32)
Дата 04.12.2014 12:08:42

Re: В общем-то,...

>Ну тогда и не пойте о "мифе".

Во первых, я не пою, а излагаю свою точку зрения, а во-вторых, я сам учился в СССР и все недостатки "зрелого" советского образования мне тоже хорошо известны. Прежде всего - его изрядная непрактичность.

Но в данном контексте я написал то, что написал - на 1941 год страна была весьма малообразованной. Это факт, и успехи советской системы образования, которые я, в целом, признаю, "сыграли" уже на более позднем этапе.
От ПН
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:08:42)
Дата 04.12.2014 12:12:45

Re: В общем-то,...

> Во первых, я не пою, а излагаю свою точку зрения, а во-вторых, я сам учился в СССР и все недостатки "зрелого" советского образования мне тоже хорошо известны. Прежде всего - его изрядная непрактичность.

Выдавать свою субъективную точку зрения за объективную это тоже непрактично.

> Но в данном контексте я написал то, что написал - на 1941 год страна была весьма малообразованной. Это факт, и успехи советской системы образования, которые я, в целом, признаю, "сыграли" уже на более позднем этапе.

Согласен
От Александр Солдаткичев
К kirill111 (04.12.2014 11:13:08)
Дата 04.12.2014 11:37:50

Re: А можно...

Здравствуйте

>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.

>В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.

Беда в том, что потери 10 к 1 в катастрофическом 41 году, и 3-4 к 1 в 42-43 это свершившиеся факты, которые уже сложно скрыть и невозможно изменить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:37:50)
Дата 04.12.2014 11:41:40

Re: А можно...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.
>
>>В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.
>
>Беда в том, что потери 10 к 1 в катастрофическом 41 году, и 3-4 к 1 в 42-43 это свершившиеся факты, которые уже сложно скрыть и невозможно изменить.

И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.
Это просто говорит о том, что немцы еще большие лузеры. В начале войны имели профит, но не смогли им воспользоваться, да еще и слили в итоге.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (04.12.2014 11:41:40)
Дата 04.12.2014 11:58:12

Re: А можно...

>И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.

Ну, выиграла - это слишком сильно сказано. Скорее, сумела выжить.
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 11:41:40)
Дата 04.12.2014 11:52:11

Re: А можно...

Здравствуйте

>И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.

Наверное, потому что я не голландец и мне как-то всё равно, что у них там 300 лет назад было.

>Это просто говорит о том, что немцы еще большие лузеры. В начале войны имели профит, но не смогли им воспользоваться, да еще и слили в итоге.

Меня как-то не греет, что лузеры убили 30 миллионов моих сограждан.
Не вижу повода для гордости.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Медведь
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:52:11)
Дата 04.12.2014 12:33:06

А чего не 50 миллионов? (-)
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:52:11)
Дата 04.12.2014 12:18:13

Ре: А можно...

Здравствуйте,

>Меня как-то не греет, что лузеры убили 30 миллионов моих сограждан.
>Не вижу повода для гордости.

Как можно гордиться смертями? Хм, про них надо помнить, а гордиться нужно победами, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:52:11)
Дата 04.12.2014 11:58:56

Re: А можно...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.
>
>Наверное, потому что я не голландец и мне как-то всё равно, что у них там 300 лет назад было.

То есть после примера решили засунуть голову в песок? Понятно.

>>Это просто говорит о том, что немцы еще большие лузеры. В начале войны имели профит, но не смогли им воспользоваться, да еще и слили в итоге.
>
>Меня как-то не греет, что лузеры убили 30 миллионов моих сограждан.

То есть из этих 30 миллионов не львиная часть - собственно мирное население?

>Не вижу повода для гордости.

А вы далее можете не продолжать. Все уже и так понятно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К kirill111 (04.12.2014 11:13:08)
Дата 04.12.2014 11:16:26

Re: А можно...

Приветствую!
>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.



>В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.

Стратегия не бывает "плохой" или "хорошей". Она либо дает результат, либо - нет. Наша стратегия дала результат - развалинами Берлина мы были удовлетворены.
Немецкая стратегия никакого результата в войне с нами не дала. Может быть даже потому, что мясом не сумели завалить.
Но это чисто проблема лузеров. Они всегда себя успокаивают, что с ними воевали как-то неправильно, и что по-другому - уж бы они всем показали.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (04.12.2014 11:16:26)
Дата 04.12.2014 11:21:02

Re: А можно...


>Стратегия не бывает "плохой" или "хорошей". Она либо дает результат, либо - нет. Наша стратегия дала результат - развалинами Берлина мы были удовлетворены.

Сэр, это нужно донести до общества, до аудитории того же Эха, именно эта аудитория будет опять выходить на улицы.




>Но это чисто проблема лузеров. Они всегда себя успокаивают, что с ними воевали как-то неправильно, и что по-другому - уж бы они всем показали.

Вооот.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (04.12.2014 10:31:15)
Дата 04.12.2014 11:05:11

Re: А можно...


>
>Ваша проблема

Простите, ув. Вулкан, у меня проблем нет.
Я о восприятии мироощущения отечественной культуры - "или икона, или дубина, и то, и другое - из одного куска дерева". К сожалению, в последнее время на форуме слышно в основном только негатив. Обо всем. А политизирование всегда есть в воспитании детей, например. Ежели грузить их только негативом, то... Как там было, наш историк спросил у финского, а вы о недостатках своих ВВС пишете? Тот и ответил - нет, я дескать патриот своей страны и ничего плохого не буду рассказывать. Вот и получается, у нас либо славословие, либо огульное поливание.
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 10:31:15)
Дата 04.12.2014 10:48:45

Re: А можно...

Здравствуйте

>Главное ВСЕГДА И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА - это система управления и подготовки кадров, а так же сама принятая стратегия, и меры, принимаемые для ее реализации с помощью этого самого управления, и с теми кадрами, что есть. И вот в этом мы ПРЕВЗОШЛИ немцев.

Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

> Мы навязали им СВОЮ войну, которую немцы с треском проиграли.

А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата 04.12.2014 11:24:39

Ресурсы еще организовать нужно должным образом

Англия+Франция тоже превосходили Германию ресурсами, но это не помогло.

А самый яркий пример - Римская империя, которая при наличии огромного количества ресурсов регулярно огребала от мизерных по численности банд
варваров.

Особенность (и уникальность) ВМВ состоит в том, что на "зрелом" этапе конфликта почти все участники, за счет успехов в области пропаганды и идеологии, представляли собой крепко спаянные, готовые к битве до конца военные машины. И только поэтому разница в ресурсах сыграла роль. Гораздо чаще в войнах проигрывала более рыхлая в идейном отношении страна.

Гитлер исходил из ложного положения, что его противники - такие же колоссы на глиняных ногах, каким была Россия в ПМВ. Но угадал он только в отношении Франции.
От Ibuki
К Константин Дегтярев (04.12.2014 11:24:39)
Дата 04.12.2014 15:18:01

Рим

>А самый яркий пример - Римская империя, которая при наличии огромного количества ресурсов регулярно огребала от мизерных по численности банд
>варваров.
А если население Римской Империи и варваров сравнить? И мобилизационный потенциал?
От Константин Дегтярев
К Ibuki (04.12.2014 15:18:01)
Дата 04.12.2014 15:52:53

Re: Рим

>А если население Римской Империи и варваров сравнить? И мобилизационный потенциал?

Будет сильно не в пользу варваров.
Население РИ - порядка 50-60 млн. чел., при постоянной полумиллионой армии. Варварские племенные группировки в среднем 100-300 тыс. чел., выставлявшие 10-30 тыс. воинов. Крайне редко они входили в союзы по 2-3 группировки типа готы-аланы и т.д.

Мобилизационные возможности у варваров, конечно, выше (в плане мобнапряжения), но в этом-то и суть рыхлости империи.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (04.12.2014 15:52:53)
Дата 04.12.2014 22:46:55

Re: Рим

Здравствуйте,

>Будет сильно не в пользу варваров.

Ну, кто же их, супосиатов то считал? Плюс, там ещё и персы проказничали.

>Население РИ - порядка 50-60 млн. чел., при постоянной полумиллионой армии. Варварские племенные группировки в среднем 100-300 тыс. чел., выставлявшие 10-30 тыс. воинов. Крайне редко они входили в союзы по 2-3 группировки типа готы-аланы и т.д.

Кризис III века -- это именно племенные союзы, глобально называшиеся франками, готами и пр. алеманами, но не являвшимися однородными племенами. И готы там шли с сарматами, а франки с к.-н. саксами.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата 04.12.2014 11:02:34

Re: А можно...

>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

>> Мы навязали им СВОЮ войну, которую немцы с треском проиграли.
>
>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции.
От sss
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата 04.12.2014 11:00:46

В 1941-42 точно нет

>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)
От SSC
К sss (04.12.2014 11:00:46)
Дата 04.12.2014 11:32:19

Без англов в 1941-42 немцы бы СССР дожали скорее всего

Здравствуйте!

>>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.
>
>то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)

Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 11:32:19)
Дата 04.12.2014 11:46:14

Очень сомнительно, во всяком случае спорно

>Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.

Это сугубо дефекты германского планирования, прежде всего.
В 1941 и 1942 отвлечение ресурсов немцев на Великобританию было почти исключительно актом свободного выбора немецкой стороны.
От Константин Дегтярев
К sss (04.12.2014 11:46:14)
Дата 04.12.2014 11:51:57

Как минимум...

... об этом свидетельствует поразительное равнодушие Гитлера к успехам Роммеля в Африке. Пара танковых дивизий однозначно закрыла бы вопрос с Александрией, но Гитлер явно не придавал этому серьезного значения сравнительно с проблемами на Восточном фронте.
От SSC
К sss (04.12.2014 11:46:14)
Дата 04.12.2014 11:50:08

Пять ТГр в мае 41г. СССР вряд ли пережил бы

Здравствуйте!

>>Отвлечённых на англов ресурсов (включая время) в конечном итоге не хватило для успеха Барбароссы.
>
>Это сугубо дефекты германского планирования, прежде всего.
>В 1941 и 1942 отвлечение ресурсов немцев на Великобританию было почти исключительно актом свободного выбора немецкой стороны.

С этим можно согласиться пост-фактум, но при отсутствии воюющей Англии этого неверного выбора бы не было в принципе. Англы в 41 заметные силы немцев отвлекли, это факт, а субъективность/объективность немецкого решения - вопрос вторичный.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 11:50:08)
Дата 04.12.2014 11:59:46

Не набиралось там на ТГр) максимум АК(мот) нормальный

Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев. Которые позиционировали свою стратегию как побиение противников по частям в быстрых решительных операциях максимально сконцентрированными силами. Но на деле распыляли эти силы (в том числе и самые ценные, подвижные) на явно второстепенных ТВД в ущерб этим самым решительным операциям.

Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.
От СБ
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 13:06:31

Re: Не набиралось...

>Равно как и растягивали во времени свои мобилизационные усилия, придя к их пику уже тогда, когда стало слишком поздно.

Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

>В любом случае, говорить о каком-то подавляющем ресурсном превосходстве АГК в решающий период войны не приходится. Сыграли, прежде всего, фатальные ошибки немцев в использовании своих ресурсов.

Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным, хотя по итогам 1941 года оно конечно сократилось. При этом, как уже отмечалось в ветке, именно неясности с немецкими приоритетами из-за отвлечений сил на периферию, позволили обеспечить внезапность нападения на СССР. Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.
От sss
К СБ (04.12.2014 13:06:31)
Дата 04.12.2014 16:08:41

Re: Не набиралось...

>Вот насчёт этого общепринятого тезиса у меня возникают всё большие сомнения. В частности, основные инвестиции в авиастроение, которые начали давать полную отдачу с 1942 года, делались в 1938-1940. Программа строительства ПЛ активизировалась в 1940, а плоды этого в полной мере сказались в 1942. Вполне возможно, что использование свежезахваченных ресурсов (а до разгрома Франции немцы и так делали что могли, учитывая нехватку рабочей силы и стратегических материалов) просто не успевало сказаться в полной мере до того момента, как превосходство антигитлеровской коалиции стало подавляющим. Кроме того, то же авиастроение заставляет подозревать, что промышленные успехи 1943 и 1944 - это в значительной мере результат не "тотальной войны", а креативной бухгалтерии и принесения качества в жертву количеству.

Не могу с этим спорить, но по памяти цифры военного производства основных видов сухопутной техники - танков и артиллерии - во второй 1940 (после французской кампании) были откровенно смешными. В какие-то месяцы менее 100 танков, в какой-то всего 40. Впечатление такое, что исключительно замещали потери, не было бы потерь - вообще бы тормознули производство. А ведь решение о войне на уничтожение против СССР уже было принято, и как раз те танки, выпущенные тогда, должны были встать в ряды первого удара.

СССР просто банально недооценивали. Чисто на бытовом уровне это отлично можно понять: 1918 год все помнили, Россия слабее Германии, Германия была слабее Антанты.
Сейчас германия стала сильнее Антанты и уж точно будет сильней России. Поход на СССР оценивался не как какая-то роковая битва судьбы, а как тяжелое, кровавое и затратное, но в общем беспроигрышное в конечном итоге дело. (Именно по прошлому опыту и по субъективно ощущаемому соотношению ресурсов и сил)
И надо сказать, что и в СССР перед войной намного более ощущали свою слабость перед угрозой нападения немцев, чем немцы - перед угрозой со стороны СССР. Просто из-за очевидной (хотя и сильно переоцененной, как оказалось) разницы в силах - не в пользу СССР, само собой.

>Ну и есть ещё такой момент, заметный по Японии, а также Германии 1917-18 - абсолютный возможный пик мобилизационных усилий страна может поддерживать недолго, не больше года-полутора, прежде чем наступит физический износ активов и разбегание оголодавших рабочих в поисках подножного корма.

Да, но пик в идеале должен прийтись на решающий период, в нашем случае это 1941 год и только он. А такого и близко не видно.

>Ресурсное превосходство СССР+Британии над Германией+сателлитами было примерно двукратным

Не первый раз вижу эту цифру, но принять её все равно не могу. Это значило бы, что И СССР, И британская метрополия каждый были примерно равны с Германией? ну очевидно же что нет. Если только по каким-то отдельным параметрам, но интегрально сила Германии была выше каждого из них в отдельности (что боевые действия в 1940-41 более чем наглядно показали) и, пожалуй, более-менее сравнима разве что с суммой их сил. (без США само-собой)

>Немцы несомненно допускали статегические ошибки, но я совсем не уверен, что их поражение было предопределено выдающейся (на общем фоне) грубостью этих ошибок (ну кроме исходного политического решения начать войну при существующем раскладе), а не тем, что невыгодное соотношение сил оставляло им очень малое пространство для ошибок.

ИМХО "ошибки" немецкого высшего руководства это вообще нечто за гранью добра и зла. Две параллельные армии (им. рейхсфюрера и им. рейхсмаршала) вдобавок к действующей, истребительная бойня целых народов (большая часть которых могла бы быть вполне лояльна Германии и всяко должна была быть использована более рационально, чем пустить на жир, волосы и кожу) в собственном тылу, мегаломанские и/или откровенно шизоидные прожекты, тщательно лелеямые высшим гос.руководством когда петух уже начал отчетливо клевать, и многое-многое другое. Вообще держалось всё за счет того, что простой ганс честно и качественно весь этот бардак тащил на себе, да и то лишь до тех пор, пока противники делали не меньше ошибок. Потом предсказуемо рухнуло, причем по ощущению при таком управлении сколько ресурсов не дай все равно рухнуло бы раньше или позже.
От Медведь
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 12:24:26

Интересно как они предлагают ее снабжать? (-)
От sss
К Медведь (04.12.2014 12:24:26)
Дата 04.12.2014 12:27:37

Да это-то решаемые вопросы

во всяком случае в первые пару месяцев, а там изменение начального баланса сил пойдет положительной обратной связью.
От SSC
К sss (04.12.2014 11:59:46)
Дата 04.12.2014 12:15:54

Набиралось

Здравствуйте!

К африканскому корпусу добавляется ещё "отдыхающий" после югославии ТК. Плюс на 3 недели раньше наносится удар по СССР (без Англии нет Мариты).

>Да, я отлично понимаю, что задействовав африканские соединения против СССР можно было бы врезать намного сильнее. Но их отсутствие на фронте это в первую очередь просчет немцев.

Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (04.12.2014 12:15:54)
Дата 04.12.2014 12:22:56

Re: Набиралось

>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.

Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.
Степень влияния фактора воюющей Англии при этом обсуждаема.
Но, опять же, о ресурсном превосходстве союзников (тем более подавляющем) на этом этапе войны речь не идет вообще.
От ZaReznik
К sss (04.12.2014 12:22:56)
Дата 04.12.2014 12:43:54

Re: Набиралось

>>Ну и что? На войне постоянно ошибаются, противник заставляет. Не было бы воюющей Англии, не было бы ошибки немцев.
>
>Ошибка немцев (основная) свелась в итоге к недооценке наличных сил СССР, их резервов и методов их применения. Что привело к выделению на восточную кампанию заниженного наряда сил и средств, заниженного даже по сравнению с реальными возможностями нацистского блока на лето 1941г.

Но - вот в чем парадокс! - именно это по сути позволило немцам "закамуфлировать" подготовку к нападению на СССР и тем самым позволило летом 1941 использовать эффект неожиданности на полную катушку.
От Александр Солдаткичев
К sss (04.12.2014 11:00:46)
Дата 04.12.2014 11:14:12

Re: В 1941-42...

Здравствуйте

>>Тут как то упущено из виду, что ресурсы анти-гитлеровской коалиции на порядок превосходили ресурсы фашистов.

>то есть потенциально они превосходили, конечно, но что толку, если война здесь, а "ресурсы" в ВБ и США? (а та часть, что без учета ВБ и США пожалуй интегрально уступала, и весьма существенно)

Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:14:12)
Дата 04.12.2014 11:40:29

Re: В 1941-42...

>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

Тут, в первую очередь, сказался авантюризм Гитлера, который откровенно не собирался (и не знал как) воевать с Великобританией. Он полагал, что сможет с ней договориться по понятиям о разделе мира, но опыт Наполеона должен был его предостеречь от подобных иллюзий. Не предостерег. В итоге, Гитлер свалился в ту же потенциальную яму, что Наполеон и (менее очевидный вариант - кайзер), и покатился по тому же желобу.

А причина одна - ввязались в войну с решительным противником, заведомо не имея инструмента для его полного уничтожения, т.е. - флота.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (04.12.2014 11:40:29)
Дата 04.12.2014 11:56:46

Re: В 1941-42...

Здравствуйте
>>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."
>
>Тут, в первую очередь, сказался авантюризм Гитлера, который откровенно не собирался (и не знал как) воевать с Великобританией. Он полагал, что сможет с ней договориться по понятиям о разделе мира, но опыт Наполеона должен был его предостеречь от подобных иллюзий. Не предостерег. В итоге, Гитлер свалился в ту же потенциальную яму, что Наполеон и (менее очевидный вариант - кайзер), и покатился по тому же желобу.

>А причина одна - ввязались в войну с решительным противником, заведомо не имея инструмента для его полного уничтожения, т.е. - флота.

Про план Барбаросса можно сказать то же самое.
Но с такой логикой выходит, это не мы добились победы, а просто Гитлер был дурак.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:56:46)
Дата 04.12.2014 12:00:26

Re: В 1941-42...

>>Но с такой логикой выходит, это не мы добились победы, а просто Гитлер был дурак.

Ну, знаете ли... Это не противоречащие друг другу утверждения.
От sss
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:14:12)
Дата 04.12.2014 11:17:25

Re: В 1941-42...

>Как это "что толку"? Ресурсы Великобритании, например, выиграли Битву за Британию и "Смогли перевести войну из череды "молниеносных" кампаний в затяжную, что и позволило разыграть фактор ресурсного превосходства коалиции."

В 1941-42 они влияли на ход советско-германской войны довольно слабо. Главным образом - в той степени, в которой немцы сами на них нажимали. В периоды критических усилий Германии на востоке, когда немцы концентрировали абсолютное большинство сил против СССР - не влияли почти совсем никак.
От Александр Солдаткичев
К sss (04.12.2014 11:17:25)
Дата 04.12.2014 11:24:11

Re: В 1941-42...

Здравствуйте

>В 1941-42 они влияли на ход советско-германской войны довольно слабо. Главным образом - в той степени, в которой немцы сами на них нажимали. В периоды критических усилий Германии на востоке, когда немцы концентрировали абсолютное большинство сил против СССР - не влияли почти совсем никак.

Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР. "Не влияли никак" - вот так новость.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:24:11)
Дата 04.12.2014 11:28:55

Re: В 1941-42...

>Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР.

А, ну в этом смысле конечно повлияли, да.
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:24:11)
Дата 04.12.2014 11:27:35

Забавная логика

>Они, вообще то, отбили немецев и вынудили их напасть на СССР. "Не влияли никак" - вот так новость.

Это они нам так помогли? Вот уж, повлияли, так повлияли :-)
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 10:48:45)
Дата 04.12.2014 10:51:08

Re: А можно...

Приветствую!

>> Мы навязали им СВОЮ войну, которую немцы с треском проиграли.
>
>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (04.12.2014 10:51:08)
Дата 04.12.2014 11:06:51

Re: А можно...


>Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.


Вооот. Ну и надо объяснять, как и почему Петр умотал Карла. Разорением тылов, набигая на побережье.
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 10:51:08)
Дата 04.12.2014 11:06:44

Re: А можно...

Здравствуйте

>>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?

>Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.

Тотальную войну нам навязали немцы. До разгромов 41 года мы тотальной войны не планировали.
А пережить разгромы мы смогли только благодаря огромному численному превосходству над немцами. Так что правильнее было бы сказать, не превзошли немцев в чём то там, а смогли использовать свое значительное численное преимущество, несмотря на превосходство немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:06:44)
Дата 04.12.2014 11:28:29

А оно у нас было - это численное преимущество? Не то что большое, а вообще?

Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР. А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе. Так в чем оно, это самое большое численное преимущество, в самом передово учении что ли?
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (04.12.2014 11:28:29)
Дата 04.12.2014 11:41:40

Re: А оно...

Здравствуйте

>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.

А если население Британской империи добавить, что получится?

>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.

Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?

> Так в чем оно, это самое большое численное преимущество, в самом передово учении что ли?

В количестве солдат, например.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:41:40)
Дата 04.12.2014 16:45:54

Толкиен только то ето го населения

Без второго фронта

Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (04.12.2014 16:45:54)
Дата 04.12.2014 17:10:50

К счастью, немцы про отсутствие второго фронта не знали.

Здравствуйте

И вбухивали огромные ресурсы в войну на море и в воздухе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 17:10:50)
Дата 04.12.2014 18:20:55

Огромные людские мобресуры?

>И вбухивали огромные ресурсы в войну на море и в воздухе.

Не нужно перепрыгивать с людских мобресурсов на материальные. Материальные, да очень значительные. А вот людские "в рамках статпогрешности" как выразился Дмитрий. А если что и было за рамками статпогрешности - из этого сформировали авиаполевые дивизии и отправили на восточный фронт.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (04.12.2014 18:20:55)
Дата 04.12.2014 18:30:34

А что, материальные ресурсы в войне вдруг стали не нужны?

Здравствуйте

Или у немцев не было нехватки снарядов и техники на Восточном фронте?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 18:30:34)
Дата 04.12.2014 18:47:17

Дисскуссия началась после того

как Вы написали "А пережить разгромы мы смогли только благодаря огромному численному превосходству над немцами". И далее обсуждался аспект численности армий и мобресурсов.
А если начинать считать материальные ресурсы, то к немцам нужно не только активных союзников по восточному фронту добавлять, но и окупированные территории (если не для флейма, то с некими индивидуальными поправочными коэффицинтами, подлежащими обсуждению).
От Zorich
К Лейтенант (04.12.2014 18:47:17)
Дата 04.12.2014 21:25:47

Поддержу

Совершенно не понимаю, когда СССР приписывают какое-то решающее _численное_ превосходство над Германией и ее союзниками.
В июне 1941 года его не было, в декабре 1941 - и подавно не было.
А до второй половины 1943 года, когда можно начинать говорить о _численном_ превосходстве антигитлеровской коалиции как на что-то в чисто военном смысле влияющем факторе - надо было еще как-то дожить.
От Дмитрий Ховратович
К Zorich (04.12.2014 21:25:47)
Дата 04.12.2014 23:04:21

Зря не понимаете

СССР мобилизовал 34 миллиона за всю войну, а Германия - 18. Есть еще сателлиты, но есть и второй фронт. Так что 2 к 1 преимущество вполне получается.
От Лейтенант
К Zorich (04.12.2014 21:25:47)
Дата 04.12.2014 22:07:57

Офф, но не удержался

А "Армата"-то оказалась Т-14 :-)
От Zorich
К Лейтенант (04.12.2014 22:07:57)
Дата 04.12.2014 22:35:18

Я, кстати, в полном восторге ;)

Приветствую Вас!

Кратенько написал об этом здесь:
http://zorich-zv.livejournal.com/23162.html

Теперь бы вот еще своими глазами увидеть, что "Армата" не оказалась очередной итерацией Т-80 ;))

С уважением,
Дмитрий
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:41:40)
Дата 04.12.2014 11:54:18

Re: А оно...

>>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.
>
>А если население Британской империи добавить, что получится?

А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?

>>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.
>
>Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?

Ну Германии неготовность к войне в части полного использования ресурсов некоторых завоеванных стран в плюс мы записываем.

>В количестве солдат, например.
Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2014 11:54:18)
Дата 04.12.2014 12:21:35

Re: А оно...

>>>Население Германии вместе с активно участвовавшими в нападении на СССР союзниками на начало войны вполне сравнимо с населением СССР.
>>
>>А если население Британской империи добавить, что получится?
>
>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?

Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.

>>>А после потерь людей и территорий в летом-оснью 41-го так и вообще ... И численность армий напавших на СССР не меньше, а больше, чем численность армий СССР на западной границе.
>>
>>Это проблемы СССР. Что же теперь - неготовность к войне в плюсы записать?
>
>Ну Германии неготовность к войне в части полного использования ресурсов некоторых завоеванных стран в плюс мы записываем.

Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.


>>В количестве солдат, например.
>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.

Гдето до конца июня 1941?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 12:21:35)
Дата 04.12.2014 12:54:21

Re: А оно...

>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>
>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.

Ну так подход оппонента "Это проблемы СССР Оси" (с)

>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>
>Гдето до конца июня 1941?

По методике оппонента "Это проблемы СССР Оси". Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе. От слов вообще и совсем. Ну пока западные союзники не вступили в игру по полной.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2014 12:54:21)
Дата 04.12.2014 13:19:00

Re: А оно...

>>>А чего бы тогда Германии население окуппированых немцами и их активными союзниками территорий в Европе и Африке не добавить?
>>
>>Там не проводилось мобилизаций в армии оси, а в британских доминионах - проводилось.
>
>Ну так подход оппонента "Это проблемы СССР Оси" (с)

Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

>>Просто нет смысл сравнивать короткий срез мирного времени (неразвернутость и неотмобилизованность) с динамикой военного.
>Ну так не было у СССР никакого значительного превосходства над Германией ни в численности солдат на ТВД "в момент начала войны", ни в потенциальных человеческих мобресурсах.

В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
т.е. это сопоставление исходно ложно.

>>>Так где количество-то? Солдат больше у Германии с союзниками (принявшими участие в нападении) было.
>>
>>Гдето до конца июня 1941?
>
>По методике оппонента "Это проблемы СССР Оси".

Это ложная аналогия.

>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.

было, было.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:19:00)
Дата 04.12.2014 13:54:35

Re: А оно...

>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?

Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла. Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР. У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).

Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>
>было, было.

Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2014 13:54:35)
Дата 04.12.2014 14:08:18

Re: А оно...

>>Почему? Доминионы априори были союзными ВБ государствами и она могла расчитывать на их участие. А как можно полагаться на население оккупированых стран?
>
>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.

Это уже терминологический спор. Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.

>Собственно большая часть населения Имприи - в колониях, а не в доминионах. Да и доминион доминиону рознь в смысле пригодного для мобилизации населения. Одно дела Австралия, другое ЮАР.

Ну можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>У Германии союзных государств имелось кстати тоже не мало, вплоть до Виши.

Ну да и что?
Можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.

>>В потенциальных мобресурсах было. "На начало войны" не было пока СССР не провел свою мобилизацию (у Германии она просто уже была проведена).
>
>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?

Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.

>>>Впрочем "большого" преимущества и потом не было. И быть не могло, ибо не было преимущества в человеческом мобресурсе.
>>
>>было, было.
>
>Ну где оно было это "большое превосходство", если население СССР - 190 млн., а население территорий непосредственно включенных в состав Рейха на лето 41 под 100 млн + активные союзники Венгрия 9 млн, Румыния около 20 млн, Финляндия несколько менее 4 млн. Т.е. 190 / 130 получается

А это не большое превосходство?

>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.

Это вообще статистическая погрешность.

>А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".

Ну так после того как потерял он уже и не сражался в изоляции
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:08:18)
Дата 04.12.2014 14:38:46

Re: А оно...

>>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.
>
>Это уже терминологический спор.

Нет - это спор по существу. Ты сказал что в Британской империи население можно мобилизовывать, т.к. в доминионах население лояльное (ибо юридически союзники), а на завоеванных Германиях территориях - нельзя ибо не лояльное. А я тебе говорю, что этого самого лояльного населения, пригодного к массовой мобилизации в Британской империи не много. Фактически Австралия да Канада, остальное или крошечное или населено молополезными для мобилизации дикарями (ну или не совсем дикарями, но и не особо лояльными).

> Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.
На счет Индии не в курсе, а гурхи - точно добровольцы. Так что это аналог каких-нибудь добровольческих скандинавских частей СС или там "Галитчины" какой-нибудь. А вот в Прибалтике, например, немцы действительно классическую принудительную мобилизацию вели.

>Ну можно сопоставить не население, а мобилизационную базу.
Ну так давай.

>>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?
>
>Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.

Давай определимся что мы сравниваем - штатную численность армии военного времени, мобилизационную базу (согласно юридической нормативной базе соотв. стороны на начало конфликта) или мобилизационную базу исходя из предельных возможностей "загрести в армию" в режиме тотальной войны с учетом практической полезности тех или иных категорий населения. Можно и все сразу, но отдельными парами.

Т.е. 190 / 130 получается
>
>А это не большое превосходство?

Ну, обычно, когда говорят о большом превосходстве СССР в контексте "трупами завалили" и "могльские орды" имеют в виду на порядок или как минимум в несколько раз, а не на жалкие 40%.

>>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
>
>Это вообще статистическая погрешность.
Это по отдельности они статпогрешность, а вместе лишние 5, а то 10 % общей численности войск на фронте набегает (не на июнь 41-го конечно, а позже). У СССР же в статпогрешность Прибалтику и западную Украину мы не списываем, хотя КПД у них был еще меньше.



>>А после того, как к зиме СССР потерял территорию с 40 млн населения и вовсе уже превосходства в человеческих ресурсах нет вообще от слова "совсем".
>
>Ну так после того как потерял он уже и не сражался в изоляции
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2014 14:38:46)
Дата 04.12.2014 15:03:46

Re: А оно...

>>>Минуточку-минуточку. Британская империя не только из доминионов состояла.
>>
>>Это уже терминологический спор.
>
>Нет - это спор по существу. Ты сказал что в Британской империи население можно мобилизовывать, т.к. в доминионах население лояльное (ибо юридически союзники), а на завоеванных Германиях территориях - нельзя ибо не лояльное.

да.

>А я тебе говорю, что этого самого лояльного населения, пригодного к массовой мобилизации в Британской империи не много.

А я говорю, что это обсуждение содержания термина "империя". Не возражаю, можно сравнивать моб базу. Я под "империей" подразумевал наличие доминионов.



>> Впрочем и в Индии в Непале также мобилизовывали население.
>На счет Индии не в курсе,

200 тыс в 1939 г и 2 млн к 1943-му. Воевали в северной и восточной африке, бирме, оккупировали Иран.


>а гурхи - точно добровольцы. Так что это аналог каких-нибудь добровольческих скандинавских частей СС или там "Галитчины" какой-нибудь.

ну это опять терминологически ну не призывать ("мобилизовывать") а "привлекать".
А 250 тыс с одного Непала - во всей Европе столько отребья для СС не набралось поди :)

>>>Шо, таки таки прямо вся была проведена, до последнего школьника и инвалида? Или таки было еще кого мобилизовыать в июне 41-го?
>>
>>Школьники и инвалиды не одлежат мобилизации. Проведение мобилизации означает, что вооруженые силы укомплектованы до штатов военного времени.
>
>Давай определимся что мы сравниваем - штатную численность армии военного времени, мобилизационную базу (согласно юридической нормативной базе соотв. стороны на начало конфликта) или мобилизационную базу исходя из предельных возможностей "загрести в армию" в режиме тотальной войны с учетом практической полезности тех или иных категорий населения. Можно и все сразу, но отдельными парами.

Если ты сравниваешь "численность армий на начало войны" - то надо сравнивать штатные числености армий военного времени. Если на "западных границах" - то численость развернутых группировок.
Если потенциальные возможности - то по подлежащим мобилизации возрастам мужчин ("Инвалиды и школьники" это агония уже, а не армия).

>>А это не большое превосходство?

>Ну, обычно, когда говорят о большом превосходстве СССР в контексте "трупами завалили" и "могльские орды" имеют в виду на порядок или как минимум в несколько раз, а не на жалкие 40%.

Я не знаю, что имеют ввиду когда так говорят, т.к. так не говорю.

>>>и это еще без всяких там словаков, итальянцев, добровольцев СС отовсюду и прочих голубых дивизий.
>>
>>Это вообще статистическая погрешность.
>Это по отдельности они статпогрешность, а вместе лишние 5, а то 10 % общей численности войск на фронте набегает (не на июнь 41-го конечно, а позже).

Скорее 5, чем 10 и то, сложно отловить их всех на фронте одномоментно. Это и есть на уровне статпогрешности.

>У СССР же в статпогрешность Прибалтику и западную Украину мы не списываем, хотя КПД у них был еще меньше.

CCCР это цельная сущность, а вот Туву да, списываем.
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:06:44)
Дата 04.12.2014 11:13:15

Re: А можно...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>>А в чём эта СВОЯ война проявилась? Нельзя ли подробнее описать, что такого мы немцам навязали?
>
>>Тотальная война, где выигрывает сторона, которая первой сможет перевести экономику на военные рельсы.
>
>Тотальную войну нам навязали немцы. До разгромов 41 года мы тотальной войны не планировали.

Вообще с началом ЛЮБОЙ войны (за ОЧЕНЬ РЕДКИМ исключением) все предвоенные планы становятся бумажками.

>А пережить разгромы мы смогли только благодаря огромному численному превосходству над немцами. Так что правильнее было бы сказать, не превзошли немцев в чём то там, а смогли использовать свое значительное численное преимущество, несмотря на превосходство немцев.

Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.
Весь вопрос, что это количественное превосходство надо было
а) как-то подогнать на фронт, причем не давая разбить их по частям
б) Таки суметь перевести количественные показатели в качественные.
Мы это смогли. Та же Франция образца 1940-го - не смогла. Хотя количественнее была больше Германии, и армия явно не самая плохая.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (04.12.2014 11:13:15)
Дата 04.12.2014 12:21:01

Re: А можно...

>Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.

Справедливости ради, под Йеной французы были в большинстве, а под Ауэрштадтом - в меньшинстве. То же с Ульмом и Аустерлицем. Но пруссаки и австрийцы слили во всех четырех случаях, это да :-)

Или Вы специально привели такие парные примеры?
От Вулкан
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:21:01)
Дата 04.12.2014 17:59:27

Re: А можно...

Приветствую!
>>Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.
>
>Справедливости ради, под Йеной французы были в большинстве, а под Ауэрштадтом - в меньшинстве. То же с Ульмом и Аустерлицем. Но пруссаки и австрийцы слили во всех четырех случаях, это да :-)

>Или Вы специально привели такие парные примеры?

Нет, я привел классические разгромы по частям.
То есть когда какая-то часть войск вступает в бой раньше, а какая-то позже.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 11:13:15)
Дата 04.12.2014 11:48:15

Re: А можно...

Здравствуйте

>Ульм и Аустерлиц. Йенна и Ауэрштадт. Можно привести еще кучу примеров, где большая численность не мешала сливать.
>Весь вопрос, что это количественное превосходство надо было
>а) как-то подогнать на фронт, причем не давая разбить их по частям
>б) Таки суметь перевести количественные показатели в качественные.

Это, несомненно, так. Но это сильно отличается от нарисованной вами картины нашего превосходства над немцами в системе управления и подготовке кадров.

>Мы это смогли. Та же Франция образца 1940-го - не смогла. Хотя количественнее была больше Германии, и армия явно не самая плохая.

Тут налицо то ли грубый обман, то ли серьёзное незнание фактов.
Германия была в 2 раза больше Франции по населению.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:48:15)
Дата 04.12.2014 12:30:57

Ре: А можно...

Здравствуйте,

>Тут налицо то ли грубый обман, то ли серьёзное незнание фактов.
>Германия была в 2 раза больше Франции по населению.

Вы забыли про французские колонии и про всю предвоенную историю французской армии и Вермахта: подготовленный резерв, армия мирного времени, версальские соглашения, демилитаризация рейнской области и мн., мн. другое. Формально, "по бумажкам", Франция была намного сильнее и подготовленнее. ...А вот поди ж ты.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:48:15)
Дата 04.12.2014 12:01:00

Re: А можно...

>Тут налицо то ли грубый обман, то ли серьёзное незнание фактов.
>Германия была в 2 раза больше Франции по населению.

В соседнем посте Вы почему-то к населениею СССР не население Англии, а население Британской Империи плюсовать предлагаете :-)
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (04.12.2014 12:01:00)
Дата 04.12.2014 15:57:14

Re: А можно...

Здравствуйте

>В соседнем посте Вы почему-то к населениею СССР не население Англии, а население Британской Империи плюсовать предлагаете :-)

Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 15:57:14)
Дата 04.12.2014 18:14:33

Re: А можно...

>Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

Белых из ЮАР плюсовать можно, а белых из Алжира - нет?
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (04.12.2014 18:14:33)
Дата 04.12.2014 18:20:11

Re: А можно...

Здравствуйте

>>Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

>Белых из ЮАР плюсовать можно, а белых из Алжира - нет?

Белых из Алжира тоже можно плюсовать. Но вы же не плюсуете их.
Вам цифры вообще не интересны, вам главное тему заболтать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 18:20:11)
Дата 04.12.2014 18:41:56

Re: А можно...

>>>Это потому что в Британской империи, кроме Англии, были Шотландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, поставлявшие вполне нормальные войска. Негров из Африки я не предлагаю вам автоматически плюсовать.

Очень хорошо. А тепрь давайте вспомним что в составе союзных войск, которые для краткости называют "французскими" были войска не только из Франции, но и войска из части перечисленных вами выше мест тоже (ну и на противной стороне тоже не только немцы, разумеется). Война была коалиционная всю дорогу.

>Вам цифры вообще не интересны, вам главное тему заболтать.

О, наезд! Видимо аргументы заканчиваются ... А почему если Вам цифры интресны, но никаких вообще цифр за два десятка постов Вы привели, а только расплывчатые качественные оценки, то "Британская империя", то оказывается, только "белые" доминионы?