От kirill111
К Вулкан
Дата 04.12.2014 11:13:08
Рубрики Прочее;

Re: А можно...

И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.



В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.
От Константин Дегтярев
К kirill111 (04.12.2014 11:13:08)
Дата 04.12.2014 11:49:00

В общем-то, фактам противоречить не следует

>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.

Не без этого. Но этот факт следует "раскрыть" в контексте технической и культурной отсталости СССР, а не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании". Страна находилась в мучительном модернизационном рывке и оплачивала прогресс и право на существование в ряду великих держав - да, кровью.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (04.12.2014 11:49:00)
Дата 04.12.2014 11:59:15

Re: В общем-то,...

Здравствуйте

>>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.

>Не без этого. Но этот факт следует "раскрыть" в контексте технической и культурной отсталости СССР, а не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании". Страна находилась в мучительном модернизационном рывке и оплачивала прогресс и право на существование в ряду великих держав - да, кровью.

Тут следует заметить, что страна оплачивала кровью ошибки своего руководства, в первую очередь. А техническая и культурная отсталость были на вторых ролях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:59:15)
Дата 04.12.2014 12:10:55

Не согласен

>Тут следует заметить, что страна оплачивала кровью ошибки своего руководства, в первую очередь. А техническая и культурная отсталость были на вторых ролях.

Т.н. "ошибки" руководства проистекали из попыток прыгнуть выше головы, чтобы преодолеть отсталость. Ситуация "не имела аналогов", поэтому ошибки были неизбежны.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:10:55)
Дата 04.12.2014 13:04:22

Угу. Делали бы все надежно и постепенно - резултат был бы

Не тяжелая победа с ошибками, а закономерный слив, "силы были не равны" (с).
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:59:15)
Дата 04.12.2014 12:09:21

Да-да, не тех расстреляли. (+)

Здравствуйте,

>Тут следует заметить, что страна оплачивала кровью ошибки своего руководства, в первую очередь.

Руководство было таким же, как была страна, плоть от крови. Что там Талейран говорил в своё время про культурного царя и дикую страну? Так вот те времена прошли, уровень руководства стал вполне соответствовать уровню страны. Революция-с, батенька.

>А техническая и культурная отсталость были на вторых ролях.

А по-моему, на самых первых. Если не на нулевых. Эльфийство хорошо только в волшебных сказках, а Советская Россия, пережившая с начала века 3 революции и 3 войны, вкл. гражданскую, была именно такой, какой она была.

Всего хорошего, Андрей.
От ПН
К Константин Дегтярев (04.12.2014 11:49:00)
Дата 04.12.2014 11:54:33

Re: В общем-то,...

> ... не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании".

И чем это вам советское образование не угодило?

http://pn64.livejournal.com/42905.html
http://pn64.livejournal.com/43025.html

От Artem Drabkin
К ПН (04.12.2014 11:54:33)
Дата 04.12.2014 18:28:16

не советское

Добрый день,

Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Prepod
К Artem Drabkin (04.12.2014 18:28:16)
Дата 04.12.2014 21:45:50

Re: не советское

>Добрый день,

>Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

Для военно-мобилизацонных целей более критично начальное образование, а его в Пруссии ЕМНИП еще при старине Фридрихе в 18 веке вводили в виде ЦПШ.
Эти несколько поголовно грамотных поколений в общем-то и дали немцам преимущества, не только по отношению к нам, и эти преимущества не отыграны полностью до сих пор.
От Михельсон
К Artem Drabkin (04.12.2014 18:28:16)
Дата 04.12.2014 20:56:30

Re: не советское

>Добрый день,

>Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

>Под шумящие колеса песня девки горяча

Всеобщее среднее в РСФСР с 1923?
От Pav.Riga
К Artem Drabkin (04.12.2014 18:28:16)
Дата 04.12.2014 19:59:22

Re: не путайте народную школу в Германии с гимназией/лицеем/(среднее )

>Добрый день,

>Всеобщее среднее немцы ввели 1870-х, а Россия - 1923. Отсюда и отставание

Не путайте народную школу в Германии с гимназией/лицеем/(среднее ),и пролетария
с буржуа.Социализм/национал/реально наступил только в 1933 году.


С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К ПН (04.12.2014 11:54:33)
Дата 04.12.2014 12:03:19

Re: В общем-то,...

>> ... не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании".
>
>И чем это вам советское образование не угодило?

Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:03:19)
Дата 04.12.2014 13:24:24

Re: В общем-то,...

>>> ... не следовать шизофренически советским клише о "лучшей технике" и "высоком образовании".
>>
>>И чем это вам советское образование не угодило?
>
>Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.

А почему в основе госаппарата не было людей с хорошим образованием, полученным при царе батюшке? Кто в этом виноват?
От Константин Дегтярев
К Михельсон (04.12.2014 13:24:24)
Дата 04.12.2014 14:10:40

Re: В общем-то,...

>А почему в основе госаппарата не было людей с хорошим образованием, полученным при царе батюшке? Кто в этом виноват?

Во-первых, некоторое количество все же было (для точности), а виноват, пожалуй, сам царь - батюшка, нефиг было страну до революции доводить, а коли уж довел - не януковствовать, а жестко давить в зародыше, начхав на союзные обязательства прекращать войну и заниматься устройством страны.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (04.12.2014 14:10:40)
Дата 04.12.2014 15:07:07

Re: В общем-то,...

>>А почему в основе госаппарата не было людей с хорошим образованием, полученным при царе батюшке? Кто в этом виноват?
>
>Во-первых, некоторое количество все же было (для точности), а виноват, пожалуй, сам царь - батюшка, нефиг было страну до революции доводить, а коли уж довел - не януковствовать, а жестко давить в зародыше, начхав на союзные обязательства прекращать войну и заниматься устройством страны.

А, ну понятно. То что Т-34 и Ил-2 "какашка" виноват царь-батюшка - "мало расстреливал". А те, кто после него, просто действовали в суровой реальности, преодолевая объективные трудности. Ну и "расстреливали много, но не всегда тех".
От Константин Дегтярев
К Михельсон (04.12.2014 15:07:07)
Дата 04.12.2014 15:17:27

Вы путаете объективное и субъективное

Субъективно царь оказался слабым и недальновидным. Это создало ситуацию, в которой все ростки традиционной европейской цивилизации в России были буквально выжжены Гражданской войной.

Сложилась объективная реальность, в рамках которой действовали большевики после революции. Субъективно они тоже дров наломали, но они не были слабыми и хотя бы ближайшую перспективу видели хорошо. Так, за 14 лет до войны, они поняли, что война будет и начали к ней готовиться с ДОЛЖНЫМ УСЕРДИЕМ. Из этого усердия проистекали многие нехорошие вещи, согласен.

Но альтернатива именно с учетом реалий старта в 1920-х просчитывается с трудом. Пожалуй, террор 1937-38 гг. был явным перегибом. В остальном очень трудно критиковать.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (04.12.2014 15:17:27)
Дата 04.12.2014 15:44:31

Re: Вы путаете - без Тухачевского и Ко лучше


>Но альтернатива именно с учетом реалий старта в 1920-х просчитывается с трудом. Пожалуй, террор 1937-38 гг. был явным перегибом. В остальном очень трудно критиковать.

Без Тухачевского и Ко лучше - армия была лишена свойственного полевым командирам ГВ
непослушания.Не большие начальники исполнительней.Да и уровень победивших Тухачевского
поляков пониже германского.


С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (04.12.2014 15:44:31)
Дата 04.12.2014 16:09:47

Тухачевским Большой террор не ограничился

Прямых жертв было больше миллиона по минимальной оценке.
Это прямо скажем, перебор. Плюс огромные имиджевые потери советской власти как внутри страны, так и за рубежом. Прелести кнута преувеличивать не стоит.
От Д.Белоусов
К Константин Дегтярев (04.12.2014 16:09:47)
Дата 04.12.2014 18:52:08

Урежьте остетра: около 700 тыщ за 37-38, около 900 - за 20е-сер. 50

Количество вынесенных смертных приговоров - включая уголовные, конечно

И не все исполнены
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:03:19)
Дата 04.12.2014 12:16:04

Это послевоенный "барабанный бой", даже более брежневской нежели сталинский.(+)

Здравствуйте,

>Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.

А быстрее было и не успеть, ПМСМ, учитывая реформы образования и спад рождаемости в 20е гг.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (04.12.2014 12:16:04)
Дата 04.12.2014 12:22:18

Re: Это послевоенный...

>А быстрее было и не успеть, ПМСМ, учитывая реформы образования и спад рождаемости в 20е гг.

Я же не говорю, что это чья-то вина. Это - реальность.
От ПН
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:03:19)
Дата 04.12.2014 12:04:32

Re: В общем-то,...

> Тем, что в только в 1941 году был выпущен первый массовый выпуск десятиклассников, а все люди среднего возраста, составлявшие основу госаппарата, были весьма посредственного образования, полученного еще при царе-батюшке.

Ну тогда и не пойте о "мифе".
От Константин Дегтярев
К ПН (04.12.2014 12:04:32)
Дата 04.12.2014 12:08:42

Re: В общем-то,...

>Ну тогда и не пойте о "мифе".

Во первых, я не пою, а излагаю свою точку зрения, а во-вторых, я сам учился в СССР и все недостатки "зрелого" советского образования мне тоже хорошо известны. Прежде всего - его изрядная непрактичность.

Но в данном контексте я написал то, что написал - на 1941 год страна была весьма малообразованной. Это факт, и успехи советской системы образования, которые я, в целом, признаю, "сыграли" уже на более позднем этапе.
От ПН
К Константин Дегтярев (04.12.2014 12:08:42)
Дата 04.12.2014 12:12:45

Re: В общем-то,...

> Во первых, я не пою, а излагаю свою точку зрения, а во-вторых, я сам учился в СССР и все недостатки "зрелого" советского образования мне тоже хорошо известны. Прежде всего - его изрядная непрактичность.

Выдавать свою субъективную точку зрения за объективную это тоже непрактично.

> Но в данном контексте я написал то, что написал - на 1941 год страна была весьма малообразованной. Это факт, и успехи советской системы образования, которые я, в целом, признаю, "сыграли" уже на более позднем этапе.

Согласен
От Александр Солдаткичев
К kirill111 (04.12.2014 11:13:08)
Дата 04.12.2014 11:37:50

Re: А можно...

Здравствуйте

>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.

>В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.

Беда в том, что потери 10 к 1 в катастрофическом 41 году, и 3-4 к 1 в 42-43 это свершившиеся факты, которые уже сложно скрыть и невозможно изменить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:37:50)
Дата 04.12.2014 11:41:40

Re: А можно...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.
>
>>В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.
>
>Беда в том, что потери 10 к 1 в катастрофическом 41 году, и 3-4 к 1 в 42-43 это свершившиеся факты, которые уже сложно скрыть и невозможно изменить.

И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.
Это просто говорит о том, что немцы еще большие лузеры. В начале войны имели профит, но не смогли им воспользоваться, да еще и слили в итоге.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (04.12.2014 11:41:40)
Дата 04.12.2014 11:58:12

Re: А можно...

>И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.

Ну, выиграла - это слишком сильно сказано. Скорее, сумела выжить.
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 11:41:40)
Дата 04.12.2014 11:52:11

Re: А можно...

Здравствуйте

>И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.

Наверное, потому что я не голландец и мне как-то всё равно, что у них там 300 лет назад было.

>Это просто говорит о том, что немцы еще большие лузеры. В начале войны имели профит, но не смогли им воспользоваться, да еще и слили в итоге.

Меня как-то не греет, что лузеры убили 30 миллионов моих сограждан.
Не вижу повода для гордости.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Медведь
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:52:11)
Дата 04.12.2014 12:33:06

А чего не 50 миллионов? (-)
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:52:11)
Дата 04.12.2014 12:18:13

Ре: А можно...

Здравствуйте,

>Меня как-то не греет, что лузеры убили 30 миллионов моих сограждан.
>Не вижу повода для гордости.

Как можно гордиться смертями? Хм, про них надо помнить, а гордиться нужно победами, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 11:52:11)
Дата 04.12.2014 11:58:56

Re: А можно...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>И что из этого? Почему-то вас не смущают голландские потери 1672 года - 12-15 к 1. Тем не менее войну 1672-1676 года Голландия выиграла, несмотря на то, что там ситуация была куда более аховая, чем у СССР в 1941-м.
>
>Наверное, потому что я не голландец и мне как-то всё равно, что у них там 300 лет назад было.

То есть после примера решили засунуть голову в песок? Понятно.

>>Это просто говорит о том, что немцы еще большие лузеры. В начале войны имели профит, но не смогли им воспользоваться, да еще и слили в итоге.
>
>Меня как-то не греет, что лузеры убили 30 миллионов моих сограждан.

То есть из этих 30 миллионов не львиная часть - собственно мирное население?

>Не вижу повода для гордости.

А вы далее можете не продолжать. Все уже и так понятно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К kirill111 (04.12.2014 11:13:08)
Дата 04.12.2014 11:16:26

Re: А можно...

Приветствую!
>И вообще, "как известно любому воспитанному и образованному человеку", мясом завалили.



>В этом и беда.Что это уже почти аксиома у массового населения.

Стратегия не бывает "плохой" или "хорошей". Она либо дает результат, либо - нет. Наша стратегия дала результат - развалинами Берлина мы были удовлетворены.
Немецкая стратегия никакого результата в войне с нами не дала. Может быть даже потому, что мясом не сумели завалить.
Но это чисто проблема лузеров. Они всегда себя успокаивают, что с ними воевали как-то неправильно, и что по-другому - уж бы они всем показали.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (04.12.2014 11:16:26)
Дата 04.12.2014 11:21:02

Re: А можно...


>Стратегия не бывает "плохой" или "хорошей". Она либо дает результат, либо - нет. Наша стратегия дала результат - развалинами Берлина мы были удовлетворены.

Сэр, это нужно донести до общества, до аудитории того же Эха, именно эта аудитория будет опять выходить на улицы.




>Но это чисто проблема лузеров. Они всегда себя успокаивают, что с ними воевали как-то неправильно, и что по-другому - уж бы они всем показали.

Вооот.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота