От SSC
К Вулкан
Дата 04.12.2014 11:55:45
Рубрики Прочее;

Глобальные ответы как правило неверны

Здравствуйте!

>Мы навязали им СВОЮ войну

В известной нам реальности, как раз немцы навязали нам свою войну, в которой все виды советских ресурсов (в т.ч. исчерпаемые людские) разменивались на немецкое качество. А довоенные то планы СССР были совсем другие, да.

И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.

С уважением, SSC
От Вулкан
К SSC (04.12.2014 11:55:45)
Дата 04.12.2014 12:06:47

Re: Глобальные ответы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Мы навязали им СВОЮ войну
>
>В известной нам реальности, как раз немцы навязали нам свою войну, в которой все виды советских ресурсов (в т.ч. исчерпаемые людские) разменивались на немецкое качество. А довоенные то планы СССР были совсем другие, да.

В известной нам реальности существовал некий план. Названный в честь какого-то бородатого мужика, утонувшего хрен знает где по случайности. Вот эта бумажка - и есть план войны.
Как он выполнился - мы знаем, помним, скорбим.

>И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.

19 ноября 1942 года началось наступление под Сталинградом.
8 ноября 1942 года началась высадка в Алжире.
Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
Собственно 23 ноября 1942 года уже стало ясно, что "Германия в этой войне - все".
И я в упор не вижу, с какого перепугу после Сталинграда СССР не мог выйти на свои границы.

>С уважением, SSC
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 12:06:47)
Дата 04.12.2014 13:11:58

Надо приложить трубу к другому глазу.

Здравствуйте

>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?

Ещё зимой 40-41 года англичане разгромили итальянцев в Африке, взяв больше 100 тысяч пленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Forger
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 14:22:08

плюс минус 100 тысяч итальянцев ничего бы не решили

увы, Италия и Румыния, это не Венгрия и Финляндия.
От Дмитрий Козырев
К Forger (04.12.2014 14:22:08)
Дата 04.12.2014 14:32:45

Они потребовали переброски немецких сил в Средиземноморье

т.к. стало очевидно, что в одиночку союзник по Оси сольет быстрее чем победит старший камрад :)

>увы, Италия и Румыния, это не Венгрия и Финляндия.

Румыния с точки зрения советско-германского фронта гораздо опаснее Венгрии.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:32:45)
Дата 04.12.2014 16:02:09

Просто участник А.Солдаткичев "ушёл в прошлое". (+)

Здравствуйте,

В полемическом задоре, ага.

Тогда можно заслуженно вспомнить и потери немцев во время французской компании. Только к изначальному сюжету подветки это зело слабо относится и, как обычно, свалится в срач по оценке роли союзников в победном итоге ВОВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (04.12.2014 16:02:09)
Дата 04.12.2014 17:36:35

В какое такое прошлое?

Здравствуйте

>В полемическом задоре, ага.

Высказывалось сомнение, что союзники до Сталинграда оттягивали значительные силы фашистов. Я привел пример, как они разгромили значительные итальянские силы и оттянули целую танковую группу немцев в Африку. Это даже не говоря о флоте и авиации. Отрицать значительность немецкой танковой группы, действительно, можно только в полемическом задоре.

>Тогда можно заслуженно вспомнить и потери немцев во время французской компании.

Можно и их вспомнить, только там сотни тысяч фашистов не набирается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д.Белоусов
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 17:36:35)
Дата 04.12.2014 19:00:40

Во-первых, Африка - он корпус по составу со стороны немцев

День добрый


>Высказывалось сомнение, что союзники до Сталинграда оттягивали значительные силы фашистов. Я привел пример, как они разгромили значительные итальянские силы и оттянули целую танковую группу немцев в Африку. Это даже не говоря о флоте и авиации. Отрицать значительность немецкой танковой группы, действительно, можно только в полемическом задоре.

во-вторых, корпус (по факту) там болдтался не из-за потерь итальянцев - потому что у тех сил хватило еще и на поход на восток.
А просто потому, что эффективно воевать в ВМВ можно только при наличии качественных подвижных соединений. У итальянцев с этим траблы, скажем мягонько.
Так что не хотел герр Гитлер провала камбрда Бенито - надо хотя бы ядро подвижного соединения ему поставить. А пехоты и (слабых и устаревших) подвижных соединений у итальянцев и самих было


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Forger
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:32:45)
Дата 04.12.2014 14:36:51

Качества итальянцев/румын разительно отличались от финнов и венгров (-)
От Prepod
К Forger (04.12.2014 14:36:51)
Дата 04.12.2014 22:58:52

Итальнцы на ВФ решали важную задачу -

разделяли венгерские и румынские контингенты, что тоже кому-то надо было делать, не немцам же, в самом деле. И, строго говоря, когда итальянские и венгерские части воевали рядом, разительное отличие как-то не отмечалось, да и между ними и румынами по результату пропасти не было. Когда немцы успешно наступали, все было хорошо, когда у немцев начались проблемы, у этого трио тоже все пошло не так. Сравнивать венгров и румын, кстати, тоже не очень корректно - румыны подвыбили свою "кадровую" армию в 41-м, венгры - нет.

От Лейтенант
К Forger (04.12.2014 14:36:51)
Дата 04.12.2014 14:54:52

У союзников и СССР в особенности тоже разного качества контингенты попадались (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (04.12.2014 14:36:51)
Дата 04.12.2014 14:43:19

В стратегическом масштабе важнее "сколько дивизий у Ватикана"

А венгерские войска на ход боевых действий в 1941 г влияния практически не оказывали. А вот румыны и фины - еще как.

да и итальянцы при всей их "некачественности" худо-бедно обеспечивали целый ТВД эдакие кирпичики с немецким цементом.
От Д.Белоусов
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:48:23

Мяса итальянцам хватило аж до Сталинграда. И?\ (-)
От Александр Солдаткичев
К Д.Белоусов (04.12.2014 13:48:23)
Дата 04.12.2014 13:58:48

И в Сталинграде не хватило. (-)
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:22:08

Спасибо англичанам...

>Ещё зимой 40-41 года англичане разгромили итальянцев в Африке, взяв больше 100 тысяч пленных.

...что нам немного итальянцев оставили на Острогожско-Россошанскую операцию.
От Медведь
К Г.С. (04.12.2014 13:22:08)
Дата 04.12.2014 14:27:40

Тысяч 100 как раз и попало в плен и погибло под Сталинградом итальянцев.

Еще тысяч по 100 румын и венгров.
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:20:08

И?

Приветствую!
>Здравствуйте

>>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
>
>Ещё зимой 40-41 года англичане разгромили итальянцев в Африке, взяв больше 100 тысяч пленных.

Собственно до войны с СССР оставалось каких-нибудь полгода еще.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (04.12.2014 13:20:08)
Дата 04.12.2014 13:43:57

И минус сто тысяч солдат противника, которых заменили танковыми дивизиями.

Здравствуйте

Подходит вам масштаб катастрофы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:43:57)
Дата 04.12.2014 14:29:59

полгода на то

что-бы отмобилизовать и обучить эти недостающие 100 тысяч.
Немцы имели возможность собрать к 22 июня больше техники и живой силы. И кроме их желания, им ничто не мешало это сделать.
От Александр Солдаткичев
К vergen (04.12.2014 14:29:59)
Дата 04.12.2014 17:30:09

Re: полгода на...

Здравствуйте

>что-бы отмобилизовать и обучить эти недостающие 100 тысяч.
>Немцы имели возможность собрать к 22 июня больше техники и живой силы. И кроме их желания, им ничто не мешало это сделать.

Вообще то им мешали англичане - приходилось отправлять немецких солдат и технику в Африку, а могли бы в Россию их послать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (04.12.2014 13:11:58)
Дата 04.12.2014 13:15:27

А в битве у Пуатье арабы потеряли своего wali, шайтан. Давно это было, но в ЕС. (-)
От Медведь
К Вулкан (04.12.2014 12:06:47)
Дата 04.12.2014 12:42:11

19 ноября 1942 года советские танковые бригады

Советские танки с прикрученными к бортам ящиками с боеприпасами и бочками с горючим и посаженной поверх этого мотострелками имея топлива на половину маршрута двинулись окружать Паулюса....
От Исаев Алексей
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 15:07:38

Выдумывать не надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Укомплектованность автомашинами мехкорпусов была вполне на уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (04.12.2014 15:07:38)
Дата 04.12.2014 21:08:30

Алексей, я думаю, жалоб на эту "укомплектованность" вы прочитали больше моего :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Укомплектованность автомашинами мехкорпусов была вполне на уровне.

По крайней мере, в доках ТК "северной" клешни они вполне себе идут рефреном наряду с констатанцией, что захваченные запасы бензина и жратвы сильно помогли, позволив "разгрузить" от этих грузов часть оборота.
Ну и у мотострелков грузовики отбирали для перевозок явно не от излишней укоплектованности.

>С уважением, Алексей Исаев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (04.12.2014 21:08:30)
Дата 04.12.2014 23:48:25

Укомплектованность была удовлетворительной

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перевозкой грузов на танках маялись только в условиях жесточайшей распутицы, как весной 1944 г. на Украине.

С уважением, Алексей Исаев
От Медведь
К Исаев Алексей (04.12.2014 15:07:38)
Дата 04.12.2014 17:05:16

Это не ко мне.

http://kris-reid.livejournal.com/706289.html

В порядке анонса :)
Думаю, про грядущую Лекцию(тм) знают уже все-все-все, поэтому анонсирую статью "для "одного известного сайта"(с) по танкам в Сталинградской битве.
Сказать на эту тему что-то новое довольно сложно, но все же :) - есть один аспект, который обычно если упоминают, то коротенько и всколь. Дело в том, что у изготовившихся в ноябре к наступлению танковых и мехкорпусов ба-альшие проблемы были не только с подготовкой личного состава (пресловутое письмо Курбского Грозному Вольского Сталину) но и обеспеченностью автотранспортом. Соответственно, вопросы снабжения ушедших в прорыв километров так на 150 по заснеженной ноябрьской степи танков повисали в воздухе - том самом, где при наступлении мало-мальски летной погоды захватывало господство люфтваффе.
Частично выход был найден в принце "все мое вожу с собой". хватало еще перед началом наступления. Например, в 117-й тбр "каждый танк имел 150 снарядов из них 100 было вложено внутрь танка, 50 снарядов в ящиках были закреплены на крыльях танка. На некоторых танках были закреплены бочки в 200 литров с горючим."
О том, что испытывали танкисты, идущие в бой на машинах, увешанных снаружи снарядами и бочками с горючим, отчет бригады умалчивает достаточно красноречиво.
Еще пригоршню грузовиков надыбали у мотострелков, посажав бойцов десантом на все те же танки. Но в итоге все же решающий вклад в снабжение прорвавшихся танков внес... таварищ Паулюс. Благодаря захваченным складам, танкисты обеспечили себя жратвой, бензином и даже частично дизтопливом - что ну очень положительно сказалось на снабжении.
Что было бы, догадайся фрицы запалить это дело синим пламенем - вопрос очень интересный. Имхо, вполне могло быть, что доехав до Калача, корпуса бы примерно там и встали с пустыми баками. Так же интересно начинают выглядеть рассуждения некоторых товарищей на темы "да что нам этот ленд-лиз" и "не надо было отменять "Большой Сатурн", мы бы им ух, а потом еще и ах!"
От Исаев Алексей
К Медведь (04.12.2014 17:05:16)
Дата 04.12.2014 17:26:13

А не надо за спину Уланова прятаться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Снабжение в подвижных соединениях, окружавших 6 А возили посконно автотранспортом.

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (04.12.2014 17:26:13)
Дата 04.12.2014 18:50:57

Алексей, а есть данные сколько СТУДЕБЕКЕРОВ и др. ленд лизовских грузовиков

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Снабжение в подвижных соединениях, окружавших 6 А возили посконно автотранспортом.

участвовало ИМЕННО в снабжении "клешней" окружения 6-й армии под Сталинградом ?
От Андрей Чистяков
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 13:04:27

И не говорите. Нет бы "голдовые снаряды" загрузить, автомат заряжания и доппаёк. (-)
От Медведь
К Андрей Чистяков (04.12.2014 13:04:27)
Дата 04.12.2014 14:25:28

Правильно говорите. (-)
От sss
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 12:46:55

Нормально, если учесть что перед ними был один румын на 50м. фронта

да и тем было хреново после празднования дня артиллерии.
От NV
К sss (04.12.2014 12:46:55)
Дата 04.12.2014 14:03:32

"Советские солдаты воевали нечестно !"(с)
От Медведь
К NV (04.12.2014 14:03:32)
Дата 04.12.2014 14:30:01

Но по сотне тысяч румын и итальянцев насобирали.

Это из тех которых было по 50 метров на одного солдата.
От Dr Strangelove
К sss (04.12.2014 12:46:55)
Дата 04.12.2014 13:11:07

Re: Нормально, если...

>да и тем было хреново после празднования дня артиллерии.
А чья это проблема что "перед ними был один румын на 50м. фронта"?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От sss
К Dr Strangelove (04.12.2014 13:11:07)
Дата 04.12.2014 15:43:06

Re: Нормально, если...

>А чья это проблема что "перед ними был один румын на 50м. фронта"?

Немецкая, само собой. Как и все остальные.
Ну и тех румын отчасти.
От Вулкан
К Медведь (04.12.2014 12:42:11)
Дата 04.12.2014 12:46:39

И?

Приветствую!
>Советские танки с прикрученными к бортам ящиками с боеприпасами и бочками с горючим и посаженной поверх этого мотострелками имея топлива на половину маршрута двинулись окружать Паулюса....

Опять что-то не так пошло с арийскими юбер-человечками? Им опять помешали "Herr Moroz, Her Gryaz und Her Raspititca"?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SSC
К Вулкан (04.12.2014 12:06:47)
Дата 04.12.2014 12:11:19

Re: Глобальные ответы...

Здравствуйте!
>
>>>Мы навязали им СВОЮ войну
>>
>>В известной нам реальности, как раз немцы навязали нам свою войну, в которой все виды советских ресурсов (в т.ч. исчерпаемые людские) разменивались на немецкое качество. А довоенные то планы СССР были совсем другие, да.
>
>В известной нам реальности существовал некий план. Названный в честь какого-то бородатого мужика, утонувшего хрен знает где по случайности. Вот эта бумажка - и есть план войны.
>Как он выполнился - мы знаем, помним, скорбим.

Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.

>>И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.
>
>19 ноября 1942 года началось наступление под Сталинградом.
>8 ноября 1942 года началась высадка в Алжире.
>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
>Собственно 23 ноября 1942 года уже стало ясно, что "Германия в этой войне - все".

При отсутствии союзников ничего там не ясно.

>И я в упор не вижу, с какого перепугу после Сталинграда СССР не мог выйти на свои границы.

Смотрим на советские наступления второй половины 43г. Учитываем резкий рост немецкого В-П производства к 1944.

С уважением, SSC
От Вулкан
К SSC (04.12.2014 12:11:19)
Дата 04.12.2014 12:44:28

Как я люблю подмену понятий..)))

Приветствую!

>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.

Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ. Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие. Ибо ваш план, если он не пошел в реализацию, сразу стал обычной бумажкой для сортира.

>>>И если бы не участие в войне союзников, переведших баланс сил в совсем проигрышный для немцев, СССР вряд ли бы даже смог выйти на свои старые границы.
>>
>>19 ноября 1942 года началось наступление под Сталинградом.
>>8 ноября 1942 года началась высадка в Алжире.
>>Собственно я не вижу какого-то ужасно катастрофического оттяжения немецких войск к Марокко и Алжиру. Вы меня не просветите?
>>Собственно 23 ноября 1942 года уже стало ясно, что "Германия в этой войне - все".
>
>При отсутствии союзников ничего там не ясно.

Опять-таки - не раскроете тезис?


>>И я в упор не вижу, с какого перепугу после Сталинграда СССР не мог выйти на свои границы.
>
>Смотрим на советские наступления второй половины 43г. Учитываем резкий рост немецкого В-П производства к 1944.

Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?
Ну а рост ВП-производства 1944-го давал бы результат только в 1945-м. Ибо пилотов, танкистов и т.д. надо готовить. Где там мы были в 45-м - не подскажете?

>С уважением, SSC
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 12:44:28)
Дата 04.12.2014 13:31:15

Re: Как я...

>>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.
>
>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.

ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))

> Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие.

Это неправда или это неправильное планирование.
Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.

Говоря же о советском предвоенном планировании, то оно не требовало отнюдь начинания ПЕРВЫМИ. Более того, планы прикрытия предполагали именно отражения вторжения группировк противника. Но оно исходило из утратившего на 1941 г положения, что для нападения противнику прежде всего необходимо отмобилизоваться и, т.о. из ограниченности сил, средств и задач вторгнувшегося противника.
Т.е. налицо _ошибка_ планирования.



>Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?

И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:31:15)
Дата 04.12.2014 16:35:42

Re: Как я...

>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.

Но как так-то?
К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.
Или это тоже из серии "очевидное обычно неправильно"?
От Дмитрий Козырев
К sss (04.12.2014 16:35:42)
Дата 04.12.2014 16:53:26

Re: Как я...

>>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
>
>Но как так-то?
>К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.

Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 16:53:26)
Дата 04.12.2014 17:17:48

Re: Как я...

>>>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
>>
>>Но как так-то?
>>К концу 1943 советских резервов было очевидно больше, чем к концу 1942, а в конце 1942 больше чем к концу 1941.
>
>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

С уважением, Пауль.
От vavilon
К Пауль (04.12.2014 17:17:48)
Дата 04.12.2014 20:46:16

что такое "тыловые штрафные батальоны"?

Из которых отправлено 148 тысяч человек? (стр.2, последняя таблица)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

От Дмитрий Козырев
К Пауль (04.12.2014 17:17:48)
Дата 04.12.2014 17:35:14

Re: Как я...

>>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
>> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm

О, спасибо.
Вот к слову яркий пример "внутренней критики источника".

От nnn
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 17:35:14)
Дата 04.12.2014 19:43:45

надо же Щаденко "ошибся", вместо 2,4 млн отправил на фронт 3,5 млн

>>>Имеются ввиду не "резервные соединения", а "людские резервы"
>>> http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2613/2613839.htm
>
>О, спасибо.
>Вот к слову яркий пример "внутренней критики источника".

Интересно что же там за реальная ошибка была ? Или торопились с потолка взяли
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 13:31:15)
Дата 04.12.2014 14:13:07

Re: Как я...

Приветствую!
>>>Теперь поинтересуйтесь, как выполнились советские довоенные планы. Только осторожнее: если Вы по поводу выполнения немецкого плана скорбите, то при знакомстве с выполнением советских планов Вам захочется застрелиться.
>>
>>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.
>
>ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))

А вы из главного полит-анти-резунизм-управления? Крамолу выискиваете?..)))

>> Вы не поверите, но реальность ВСЕГДА очень проста - чей первый ход - тот план и приводится в действие.
>
>Это неправда или это неправильное планирование.
>Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
>Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.

Только к сожалению (или к счастью?) выигрыш имеет именно обладающий инициативой.
Я конечно могу попросить вас привести примеры, когда предвоенные планы "черными" (белые начинают) выполнялись и приводили к успеху, но боюсь - кроме как в шахматах вы этого не найдете.

>Говоря же о советском предвоенном планировании, то оно не требовало отнюдь начинания ПЕРВЫМИ. Более того, планы прикрытия предполагали именно отражения вторжения группировк противника. Но оно исходило из утратившего на 1941 г положения, что для нападения противнику прежде всего необходимо отмобилизоваться и, т.о. из ограниченности сил, средств и задач вторгнувшегося противника.
>Т.е. налицо _ошибка_ планирования.

Именно так. Это была ошибка планирования. Которая строилась на известных допущениях, который с началом войны оказались пипифаксом.
И так бывает в 99 процентах войн. Я лично удачной оборонительной войны без импровизаций не вспомню. Может вы попробуете?



>>Вспоминаем, конец 43-го, Киевская наступательная операция, выигрыш битвы за Кавказ. И?
>
>И вспоминаем, что до 1944 г советские резервы перемалывались быстрее, чем восстанавливались.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 14:13:07)
Дата 04.12.2014 14:30:30

Re: Как я...

>>>Ну начнем с того, что советские планы имели бы смысл, если бы мы их начали выполнять ПЕРВЫЕ.
>>
>>ОГО! Серьезная заявка на резунизм! Не утвердаете ли Вы, что СССР готовил нападение на Европу? :)))
>
>А вы из главного полит-анти-резунизм-управления? Крамолу выискиваете?..)))

Ну так из ложного тезиса в порыве патриотизма следуют смешные выводы :)

>>Это неправда или это неправильное планирование.
>>Планирование должно или предполагать варианты как собственной инициативы так и инициативы противника.
>>Или же если оно исходит из собственной инициативы - предполагать мероприятия исключающие инициативу противника.
>
>Только к сожалению (или к счастью?) выигрыш имеет именно обладающий инициативой.

Инициатива это сущность, которую можно оспаривать. Владение ей не абсолютно.

>Я конечно могу попросить вас привести примеры, когда предвоенные планы "черными" (белые начинают) выполнялись и приводили к успеху, но боюсь - кроме как в шахматах вы этого не найдете.

От чего ж? Если мы рассмотрим к примеру советско-финскую войну, то увидим, что Финляндия оборонялась вполне успешно, насколько вообще можно говорить об успехе при подобном соотношении сил.
Понятно, что в одиночку выиграть войну она исходно не способна. Поэтому основная задача государства такого калибра - обеспечить выигрыш времени пока в войну смогут вступить могущественные покровители.
Поскольку опыт мировых войн показывает, что отмобилизование армии державы занимает примерно месяц - то Финляндия перекрыла этот срок в три раза.
В отличие скажем от Польши.
Но да, покровители ее кинули поэтому ничего не оставалось как принять условия СССР.
Причем и с точки зрения оперативных планов - направление приложения усилий (карпершеек) и военного строительства (УРы) были выбраны верно и оправдали себя.

>>Т.е. налицо _ошибка_ планирования.
>
>Именно так. Это была ошибка планирования. Которая строилась на известных допущениях, который с началом войны оказались пипифаксом.

Пипифаксом они стали езе ДО начала войны, т.к. "Германия держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами и имеет возможность упредить" (с). Но nobody cares.

>И так бывает в 99 процентах войн. Я лично удачной оборонительной войны без импровизаций не вспомню. Может вы попробуете?

см. выше.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:30:30)
Дата 04.12.2014 18:02:39

Re: Как я...

Приветствую!

>От чего ж? Если мы рассмотрим к примеру советско-финскую войну, то увидим, что Финляндия оборонялась вполне успешно, насколько вообще можно говорить об успехе при подобном соотношении сил.
>Понятно, что в одиночку выиграть войну она исходно не способна. Поэтому основная задача государства такого калибра - обеспечить выигрыш времени пока в войну смогут вступить могущественные покровители.
>Поскольку опыт мировых войн показывает, что отмобилизование армии державы занимает примерно месяц - то Финляндия перекрыла этот срок в три раза.
>В отличие скажем от Польши.
>Но да, покровители ее кинули поэтому ничего не оставалось как принять условия СССР.
>Причем и с точки зрения оперативных планов - направление приложения усилий (карпершеек) и военного строительства (УРы) были выбраны верно и оправдали себя.


То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 18:02:39)
Дата 04.12.2014 22:55:29

Дополнение


>То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.

Если рассматривать некоторые кампании изолировано от ВМВ - то французы в 1940 г, а греки в 1941 отмахались от итальянцев.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.12.2014 18:02:39)
Дата 04.12.2014 20:32:49

Re: Как я...


>То есть из всех конфликтов 1936-1945 ОДИН (причем там не надо быть Ньютоном, чтобы предвидеть) пример. Спасибо. Именно это я и хотел сказать.

А много там "всех" конфликтов, чтобы так безапеляционно в тогу заворачиваться?
Англичане вон отбили воздушное наступление Германии. СССР японские вылазки на Хасан и Халхингол (не "начиная первыми") - это покатит за примеры или будете торговаться?
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 14:30:30)
Дата 04.12.2014 15:15:47

Re: Как ...беда СССР была в неудачных военных теориях и слабой разведке

Беда СССР была в неудачных военных теориях и слабой разведке,которые продемонстрировали
непонимание значения отмобилизования и снабжения начиная с "войны с белофинами".
Ну и к этому добавилось непонимание темпов операций и пренебрежение тактикой.
Но тут уже просто великий "закон Паркинсона" помноженный на нехватку грамотных людей
в стране,вместо которых уставы и наставления писали люди не служившие в строю.
Такой "пережиток царизма "как цензы командования был отброшен и обучали армию люди
проводившие всю свою службу в училищах и академиях.Командиров из таких теоретиков не
получалось почему и беды 41/42 годов.


С уважением к Вашему мнению.