От ttt2
К Ibuki
Дата 04.12.2014 11:46:14
Рубрики Прочее;

На самом деле там список будет несколько листов

>>А что вообще в отечественной военной истории было хорошего и передового?
>АКМ
>АК-74
>АКС74У
>ПК и ПКМ
>АПС
>СВД
>Пулемет КПВТ
>Танк Т-54
>БОПС 3УБМ3
>Переносные варианты ПТРК "Малютка", "Фагот", "Конкурс"
>МиГ-15
>Су-27

А ЗУР? А РПГ от РПГ-7 до Вампира? А чем плох 60 лет в строю Ту-95? А Ил-76? А Ми-8? А флот? Чем плохи Варшавянки да Акулы? А БЖРК единственные в мире? СС-20 и далее по списку? А всякие ТОСы и Буратино?

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (04.12.2014 11:46:14)
Дата 04.12.2014 14:47:27

Re: На самом...

>А РПГ от РПГ-7 до Вампира?
Вампир точно не в счет, вот РПГ-7 и одноразовые РПГ с прочими гранатами-да. Дешево, массово, эфективно. Вес небольшой.
От Ibuki
К ttt2 (04.12.2014 11:46:14)
Дата 04.12.2014 12:11:25

Re: На самом...

>А ЗУР? А РПГ от РПГ-7 до Вампира? А чем плох 60 лет в строю Ту-95? А Ил-76? А Ми-8? А флот? Чем плохи Варшавянки да Акулы? А БЖРК единственные в мире? СС-20 и далее по списку? А всякие ТОСы и Буратино?
Они не плохи, но имеют функциональные аналоги. Указанные вооружения аналогов по сути не имели, или их надорвешься таскать. (по этому принципу в список попали АКМ, ПК и ПТРК. Как самые легкие в своем классе, что для переносного оружия очень существенно, и при этом легкость не пошла в ущерб основным характеристикам и надежности).

Отдельно МиГ-15 и Су-27. Попали как самолеты устранявшие традиционное отставания в авиации и не имеющее ничего общего к выдаваемой за добродетель СССР концепцией эрзац-самолетострноения.
От Forger
К Ibuki (04.12.2014 12:11:25)
Дата 04.12.2014 14:28:23

Эрзац?

Як-25\27\28 - это эрзац, набитые электроникой? Или Су-9?
Эрзац - это скорее английские , ставшие потом индийскими Gnat, французы до появления Мираже F/1
А про европейское танкостроение 60-ых с картонной броней без стабилизаторов, я вообще промолчу
От Blitz.
К Forger (04.12.2014 14:28:23)
Дата 04.12.2014 14:53:03

Re: Эрзац?

>А про европейское танкостроение 60-ых с картонной броней без стабилизаторов, я вообще промолчу
И американское. Тут надо еще вспомнить 152мм орудием, и эпичным провалом Звездолета. По справедливости советское танкостроение таких провалов не имело. Тут еще и МВТ-70 был-тоже в музеи пошол. В итоге только к концу 80х появились адекватные машины.
Еще можно ихнее ПВО вспомнить
От Forger
К Blitz. (04.12.2014 14:53:03)
Дата 04.12.2014 15:02:11

Ну вам сейчас любители Т-64 vs Т-72 накидают ...постов

Ибо каждый считает, что их танк лучше, а конкурент уступал противникам. Но в целом до появления Лео-2 и М1, можно считать всю западную БТТ эрзацем, за исключением разве что Чифтена и М-60А3.
А если говорить про 50-ые годы - то там совсем картон-картон. Англичане отчасти исправили положение, родив L7
От Blitz.
К Forger (04.12.2014 15:02:11)
Дата 04.12.2014 15:15:52

Re: Ну вам...

>Ибо каждый считает, что их танк лучше, а конкурент уступал противникам. Но в целом до появления Лео-2 и М1, можно считать всю западную БТТ эрзацем, за исключением разве что Чифтена и М-60А3.
Надо объединятся против картонных танков)
Чифтен-отдельная тема. М60А3-тоже самое, только больше нафаршированый.
>А если говорить про 50-ые годы - то там совсем картон-картон. Англичане отчасти исправили положение, родив L7
Неа, в то время все было более мение равноценно.
От jazzist
К Ibuki (04.12.2014 12:11:25)
Дата 04.12.2014 13:01:29

Re: На самом...

>Отдельно МиГ-15 и Су-27. Попали как самолеты устранявшие традиционное отставания в авиации и не имеющее ничего общего к выдаваемой за добродетель СССР концепцией эрзац-самолетострноения.

расскажите про концепцию эрзац-самолетостроения, если не трудно. Какая из массовых машин, начиная с 50-х, была эрзац-самолетом? Про Су-7Б еще соглашусь, за неимением гербовой... а что еще было эрзацом?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (04.12.2014 13:01:29)
Дата 04.12.2014 15:07:05

Re: На самом...

>расскажите про концепцию эрзац-самолетостроения, если не трудно. Какая из массовых машин, начиная с 50-х, была эрзац-самолетом? Про Су-7Б еще соглашусь, за неимением гербовой... а что еще было эрзацом?
Миг-21 и Миг-23.
От jazzist
К Ibuki (04.12.2014 15:07:05)
Дата 04.12.2014 18:10:04

Re: На самом...

>>расскажите про концепцию эрзац-самолетостроения, если не трудно. Какая из массовых машин, начиная с 50-х, была эрзац-самолетом? Про Су-7Б еще соглашусь, за неимением гербовой... а что еще было эрзацом?
>Миг-21 и Миг-23.

я понимаю термин "эрзац" как нечто, не обладающее полнотой качеств оригинала. Каков оригинал? Фантом в случае МиГ-23? Фантом как самолет воздушного боя в подметки не годится МиГ-23М и далее, потому, что переразмерен для ЦЕ ТВД. Оба самолета (21 и 23) прекрасно сбалансированы по своим качествам. МиГ-23 оказался настолько хорош, что съел удачный Су-15 и последний не получил развития.

Историю МиГ-21 Вы подзабыли. Машина продолжала линию МиГ-15. Для Вас и F-100, 104, 5 и Мираж эрзацы.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (04.12.2014 18:10:04)
Дата 04.12.2014 19:46:00

Re: На самом...

>>Миг-21 и Миг-23.
>я понимаю термин "эрзац" как нечто, не обладающее полнотой качеств оригинала. Каков оригинал? Фантом в случае МиГ-23? Фантом как самолет воздушного боя в подметки не годится МиГ-23М и далее, потому, что переразмерен для ЦЕ ТВД.
Миг-23 был недорозмерен для своих задач и с недостаточным боекомплектом УР ракет "воздух-воздух". Для их уровня точности и технической надежности 4 едениц для самолета воздушного боя недостаточно.

>Оба самолета (21 и 23) прекрасно сбалансированы по своим качествам.
Миг-21 это микроскоп (весьма средненький перехватчик) которым забивали гвозди.

>Историю МиГ-21 Вы подзабыли. Машина продолжала линию МиГ-15. Для Вас и F-100, 104, 5 и Мираж эрзацы.
Да в целом вся история самолетостроения 60-70-х - микроскопов которыми забивали гвозди, очень уныла. Парад уродцев.
От jazzist
К Ibuki (04.12.2014 19:46:00)
Дата 05.12.2014 00:44:48

Re: На самом...

>>>Миг-21 и Миг-23.
>>я понимаю термин "эрзац" как нечто, не обладающее полнотой качеств оригинала. Каков оригинал? Фантом в случае МиГ-23? Фантом как самолет воздушного боя в подметки не годится МиГ-23М и далее, потому, что переразмерен для ЦЕ ТВД.
>Миг-23 был недорозмерен для своих задач и с недостаточным боекомплектом УР ракет "воздух-воздух". Для их уровня точности и технической надежности 4 едениц для самолета воздушного боя недостаточно.

МиГ-23 нес до 6 Р-60. Его вооружение вполне соответствовало сверстникам Мираж Ф1 и Виггену (2 УР Р-23/24 и 2-4 Р-13/Р-60). Это раз.

Это только американцы во Вьетнаме шмаляли весь боекомпект (или половину) Фантома в копеечку. На Ближнем Востоке с Миражей РЛС снимали и воевали 2-мя УР ВВ с пушками. Это два.

Вы переоцениваете ненадежность тогдашних УР. По памяти к осени (или лету?) 67 г во Вьетнаме из 150 попыток пусков АИМ-9Б только 25% были неудачны из-за отказов техники, еще треть ракет они запустили вообще вне разрешенной зоны пуска, еще 10% от отчаяния, дабы врага отпугнуть. Для АИМ-9Д цифирь на 67 г 20% отказов по технике. К началу 70-х, когда МиГ-23 и пошел в войска, надежность УР ВВ была приемлемая. Это три.

>Миг-21 это микроскоп (весьма средненький перехватчик) которым забивали гвозди.

>Да в целом вся история самолетостроения 60-70-х - микроскопов которыми забивали гвозди, очень уныла. Парад уродцев.

Конечно, доведись Вам работать в 30 ЦНИИ в 50-60-е, Вы бы безусловно выдали ТТЗ, подкупающее свежестью идей и поражающее глубиной предвидения...

Я, собственно, так и не услышал ничего вразумительного про эрзац-самолетостроение в СССР.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (04.12.2014 18:10:04)
Дата 04.12.2014 18:14:00

Кстати да. МиГ-21 надо сравнивать с F-104, но никак не с F-4 (-)
От Д.Белоусов
К NV (04.12.2014 18:14:00)
Дата 04.12.2014 18:43:39

С F-5 :) еще и с Крусейдером (-)
От john1973
К Д.Белоусов (04.12.2014 18:43:39)
Дата 04.12.2014 19:09:26

Re: С F-5...

Т-38/Ф-5 вполне превосходил МиГ-21 (по крайней мере Ф-13 и ПФ) по ЛТХ, не уступая по вооружению.
От Ibuki
К john1973 (04.12.2014 19:09:26)
Дата 04.12.2014 19:30:44

Re: С F-5...

>Т-38/Ф-5 вполне превосходил МиГ-21 (по крайней мере Ф-13 и ПФ) по ЛТХ, не уступая по вооружению.
Где он превосходил? Миг-21 типа был быстрее.
От john1973
К Ibuki (04.12.2014 19:30:44)
Дата 04.12.2014 19:54:47

Re: С F-5...

>>Т-38/Ф-5 вполне превосходил МиГ-21 (по крайней мере Ф-13 и ПФ) по ЛТХ, не уступая по вооружению.
>Где он превосходил? Миг-21 типа был быстрее.
Маневренность в фигурянии, дальность и продолжительность полета.
От Bigfoot
К Ibuki (04.12.2014 19:30:44)
Дата 04.12.2014 19:51:43

В БВБ Ф-5 крыл не только МиГ-21бис, но и МиГ-23М. (+)

...уж не знаю - как бык овцу или как Красноярский край Францию. Читайте воспоминания Кондаурова.
От Ibuki
К Bigfoot (04.12.2014 19:51:43)
Дата 04.12.2014 19:58:28

Re: В БВБ...

>...уж не знаю - как бык овцу или как Красноярский край Францию. Читайте воспоминания Кондаурова.
А по скорости не крыл. Не было бы описанных учебных боев, то на основания табличных ТТХ выводили бы полное и неоспоримое преимущество Миг-21, Ф-5 даже не считался бы достойным называться боевым самолетом, так УТС к которому по недоразумению подвесили ракеты, но которому в столкновении с "настоящими истребителями" ничего не светит... Шах и мат американскому тормозу!
От Bigfoot
К Ibuki (04.12.2014 19:58:28)
Дата 04.12.2014 20:04:46

А... Я не заметил табличку "сарказм". (-)
От Forger
К Ibuki (04.12.2014 15:07:05)
Дата 04.12.2014 15:17:00

Самолет с ИС Вы считаете эрзацем??? (-)
От Ibuki
К Forger (04.12.2014 15:17:00)
Дата 04.12.2014 15:22:58

недо-Фантом

Да, кончено, недо-Фантом. Давайте сделаем наш истребитель ракетного боя. Только с одним двигателям и пилотом. Советская электроника же превосходит американскую, все уместится в меньший самолет.
От Forger
К Ibuki (04.12.2014 15:22:58)
Дата 04.12.2014 15:31:18

Аналога Фантома в СССР и не делали

Фантом универсальный самолет, а с универсальностью у нас в тот период не связывались
От Blitz.
К Forger (04.12.2014 15:31:18)
Дата 04.12.2014 15:36:53

Re: Аналога Фантома...

>Фантом универсальный самолет, а с универсальностью у нас в тот период не связывались
Даже больше-и не собирались делать, хотя по силам вполне было.
От jazzist
К Blitz. (04.12.2014 15:36:53)
Дата 04.12.2014 17:49:09

Да делали же ))) Т-58М. это у военных потом все поменялось

>Даже больше-и не собирались делать, хотя по силам вполне было.

Должен он был быть ИБ, разведчик и истребитель-перехватчик, т.е. именно многоцелевой. В итоге превратился в Су-24, т.к. нереально в СССР было создать многоцелевую машину типа Фантома в приемлемом весе. Да и другие страны как-то не зажгли в этом смысле.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blitz.
К jazzist (04.12.2014 17:49:09)
Дата 04.12.2014 21:19:12

Re: Да делали...

>Должен он был быть ИБ, разведчик и истребитель-перехватчик, т.е. именно многоцелевой. В итоге превратился в Су-24, т.к. нереально в СССР было создать многоцелевую машину типа Фантома в приемлемом весе. Да и другие страны как-то не зажгли в этом смысле.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
То было сильно поже и не совсем Фантом-одномесный, вот к середине 60 вполне по силам было создать именно аналог Фантома-2 пилота, в последствии и разные версии, точно к концу 60х.
В тот период кстати и решили делать Т-58М
От jazzist
К Blitz. (04.12.2014 21:19:12)
Дата 05.12.2014 00:18:05

2хместный, с тандемным расположением экипажа, макет построили еще при Хрущеве (-)
От NV
К jazzist (04.12.2014 17:49:09)
Дата 04.12.2014 18:08:55

Когда смотрю на Фантом и МиГ-21 одновременно - всегда поражаюсь

до чего же Фантом в сравнении с МиГ-21 огромен. Хотя характеристики - прекрасно известны.

https://acesflyinghigh.files.wordpress.com/2013/09/f4-f105-mig-21.jpg




Виталий
От jazzist
К NV (04.12.2014 18:08:55)
Дата 04.12.2014 18:22:53

Вот, отличный снимок для сравнения (-)
От Forger
К jazzist (04.12.2014 13:01:29)
Дата 04.12.2014 14:23:46

Да как бы и Су-7 выросший в Су-17 совсем не эрзац

Индусы ими остались довольны. А Су-17 до сих пор НАТО юзает
От jazzist
К Forger (04.12.2014 14:23:46)
Дата 04.12.2014 18:32:01

Борт Су-7 примитивный

>Индусы ими остались довольны. А Су-17 до сих пор НАТО юзает

Надо было чем-то образовавшуюся дыру затыкать, вот и заткнули. Ф-104Г делает наш самолет по всем статьям как ИБ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От UFO
К jazzist (04.12.2014 18:32:01)
Дата 04.12.2014 23:04:30

104 убилось столько, что не снилось ни одному нашему типу. Гавно был самолет. (-)
От jazzist
К UFO (04.12.2014 23:04:30)
Дата 05.12.2014 00:22:32

неа, нормальный самолет, борт по сравнению с Су-7 именно ИБашный

По памяти налет на летное проишествие на 65 г:
МиГ-21 около 4500 часов
Су-7 около 2300 часов
Ф-104Г Бундеслюфтваффе около 2950 часов (у других эксплуатантов лучше)
Ф-105 УСАФ 10000 часов

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.Белоусов
К Forger (04.12.2014 14:23:46)
Дата 04.12.2014 14:27:15

Су-17М4 отличная машина для нас.Её развивать можно было вполне. Ремоторизировать (-)
От john1973
К Д.Белоусов (04.12.2014 14:27:15)
Дата 04.12.2014 14:48:46

Re: Су-17М4 отличная...

Появись Су-17М5 с неподвижным крылом с наплывами и "адаптивной механизацией", как на Су-27 - то летал бы до сих пор и еще лет 20 в будущем. Был бы дешевый и сердитый ударник, быстрее Су-25 и дешевле Су-24, несущий бомб на уровне последнего.
От Blitz.
К john1973 (04.12.2014 14:48:46)
Дата 04.12.2014 15:37:29

Re: Су-17М4 отличная...

>Появись Су-17М5 с неподвижным крылом с наплывами и "адаптивной механизацией", как на Су-27 - то летал бы до сих пор и еще лет 20 в будущем. Был бы дешевый и сердитый ударник, быстрее Су-25 и дешевле Су-24, несущий бомб на уровне последнего.
На место Су-17 и МиГ-27 должен был ити новый самолет, но несролось, увы.
От john1973
К Blitz. (04.12.2014 15:37:29)
Дата 04.12.2014 16:33:49

Re: Су-17М4 отличная...

>>Появись Су-17М5 с неподвижным крылом с наплывами и "адаптивной механизацией", как на Су-27 - то летал бы до сих пор и еще лет 20 в будущем. Был бы дешевый и сердитый ударник, быстрее Су-25 и дешевле Су-24, несущий бомб на уровне последнего.
>На место Су-17 и МиГ-27 должен был ити новый самолет, но несролось, увы.
Су-27ИБ вырос в мертворожденного монстра Су-34. Но Су-30МКИ/МКК/МК2 появился сильно поздно, первый полет в 1999 году.
От Blitz.
К john1973 (04.12.2014 16:33:49)
Дата 04.12.2014 17:03:10

Re: Су-17М4 отличная...

>Су-27ИБ вырос в мертворожденного монстра Су-34. Но Су-30МКИ/МКК/МК2 появился сильно поздно, первый полет в 1999 году.
Речь о Су-37/137, одномотороном ИБ. Насчет Су-34 столько копий сломано
От Forger
К john1973 (04.12.2014 14:48:46)
Дата 04.12.2014 14:54:48

Су-17М5 с неподвижным крылом...

Это уже как раз Су-7, который некоторые считают "эрзац-самолетом". И зря
От john1973
К Forger (04.12.2014 14:54:48)
Дата 04.12.2014 15:08:22

Re: Су-17М5 с

>Это уже как раз Су-7, который некоторые считают "эрзац-самолетом". И зря
Э, нет! Ничего общего с С-22/Су-7 и дальнейшим. ВПХ закладывались на уровне МиГ-29/Су-27, т.е. взлет на скорости 260-280, посадка 240-250. Говорю же, крыло умеренной стреловидности с "адаптивной механизацией".
От Ibuki
К Forger (04.12.2014 14:54:48)
Дата 04.12.2014 15:04:31

Re: Су-17М5 с

>Это уже как раз Су-7, который некоторые считают "эрзац-самолетом". И зря
Это Су с открученным сверхзвуком в первую очередь. Вообще из-за головокружения от сверхзвука авиация 60-70-х, особенно ударная, это парад уродцев которых делали для одних режимов полета, а применяли на совсем других.
От john1973
К Ibuki (04.12.2014 15:04:31)
Дата 04.12.2014 15:16:38

Re: Су-17М5 с

>>Это уже как раз Су-7, который некоторые считают "эрзац-самолетом". И зря
>Это Су с открученным сверхзвуком в первую очередь.
Справедливости ради надо сказать, что выход на небольшой сверхзвук на М5 был бы вполне возможен, на пустом (без подвесок).
А так верно, основной режим - быстрый дозвук на низких и средних высотах, порядка 1000 км/ч. Т.е. лететь быстрее и выше Су-25, имея невысокую стоимость летного часа, и общую простоту и надежность машины (в отличии от Су-24).
От Forger
К Ibuki (04.12.2014 15:04:31)
Дата 04.12.2014 15:16:20

Открученный сверхзвук?

Вообще-то лишь у М-4 снизили до 1,7М
От Ibuki
К Forger (04.12.2014 15:16:20)
Дата 04.12.2014 15:20:30

Re: Открученный сверхзвук?

>Вообще-то лишь у М-4 снизили до 1,7М
А у М5 до 1,5М. При растущей тяге двигателя с каждой новой версией...
От john1973
К Forger (04.12.2014 15:16:20)
Дата 04.12.2014 15:20:30

Re: Открученный сверхзвук?

>Вообще-то лишь у М-4 снизили до 1,7М
С подвесками (особенно с 4 ПТБ, если надо лететь далеко) это все равно для Су-17 недостижимый режим полета.
От Д.Белоусов
К john1973 (04.12.2014 14:48:46)
Дата 04.12.2014 14:51:18

А так да, отличная машина и была и МОГЛА бы быть дальше (-)
От Д.Белоусов
К john1973 (04.12.2014 14:48:46)
Дата 04.12.2014 14:50:22

Его бы Пал Сергеич Мерседес убил бы. Как однодвигательный :( (-)
От john1973
К Д.Белоусов (04.12.2014 14:50:22)
Дата 04.12.2014 15:09:45

Re: Его бы...

Це точно, десантники ничего не понимают в самолетах и вертолетах, кроме того, что "братаны нас возят"...
От Forger
К Д.Белоусов (04.12.2014 14:27:15)
Дата 04.12.2014 14:42:06

Соглашусь. (-)
От ZaReznik
К ttt2 (04.12.2014 11:46:14)
Дата 04.12.2014 11:59:51

Во-во. +1. А чем плохи алексеевские суда на ПК?

>...А чем плох 60 лет в строю Ту-95? А Ил-76? А Ми-8?

ОКБ Антонова тоже может отдельными долгожителями похвастаться.

ЗЫ. Ну и из классики: понтонные парки, полевые кухни, военно-полевая медицина.