От Сергей Зыков
К Сергей Зыков
Дата 30.11.2014 20:33:26
Рубрики Современность; ВВС;

Re: а этот...

какой то он многоликий

http://www.ukraineindustrial.info/uk/archives/922
http://www.ukraineindustrial.info/wp-content/uploads/2013/12/d-14-1.jpg


http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20029/images/d-14.gif


http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20029/st1.shtml

О перспективах. Новые проекты – это хорошо забытое старое. Мы вернулись к проекту учебно-тренировочного самолета Т-14, который в ОКБ АОН разрабатывался с турбовинтовым двигателем ТВ3-117СБ. Проект был доведен до технического предложения, обсуждался в ВВС в начале 90-х годов. Поскольку военные всегда хотели иметь самолеты на уровне Су-27 и выше, переговоры с ними тогда ничем не закончились. Последние же события показывают, что летчики не летают, их можно сколько угодно обучать теории, но практиковаться пилотам военной авиации фактически не на чем.
Машина, которую мы предлагаем, представляет собой самолет с двумя двигателями АИ-450 с толкающими соосными винтами, которые дают абсолютную симметрию для такой машины. И по рабочему месту пилота обеспечивается подобие самолетам-истребителям 4–5 поколения. Т-14 позволит как готовить летчиков в училищах, так и использовать его в качестве самолета для поддержания летного мастерства в авиаполках. Весь мир, все летчики НАТО в период обучения летают в основном на турбовинтовых учебнах "Пилатусах" и "Тукано". Сегодня фирма "Пилатус" получила задание на разработку учебно-боевого самолета, чтобы все задания можно было решать в реальных условиях.
Мы готовы с появлением двигателя АИ-450 сделать машину такого же класса, но лучше по функциональному назначению. Сегодня это проект Д-14. Схема с двумя двигателями делает его исключительно надежным. А то, что сегодня запорожцы обещают довести мощность АИ-450 до 800 л. с., может ввести эту машину в класс современных "Тукано" и "Пилатусов", которые оснащаются двигателем Pratt Witney мощностью 1600 л. с.
Мы просчитали эту программу в украинских условиях. Получается конкутрентноспособна.
На базе той же силовой установки в ОКБ АОН просматривается возможность создания малого регионального самолета на 10–12 мест. Это самолет, класс которого несколько ниже по сравнению с King Air, он ближе к PC-12. Пассажирский салон будет длиной 3,5–3,8 м: три кресла в ряд, широкофюзеляжная машина. Конвертируемый вариант — c отбрасываемыми к стенке сиденьями, который мы проектируем для перевозки почты и т. д. Легкий региональный межобластной самолет с возможностью долететь от Киева до Крыма и вернуться без дозаправки назад будет востребован в ближайшем будущем. Д-12 проектируется под ту же силовую установку, что и Д-14. Два двигателя АИ-450.
Сегодня немного запорожцы дрогнули. Они рекламировали расход 240 г/л. с./ч, а на стенде появилась цифра 297 г/л. с./ч. Для машины весом 3–3,5 тонны расход топлива составит около 150 кг топлива в час. Сам же самолет должен быть не дороже 1 миллиона долларов.
Пока работы финансирует несколько авиакомпаний, наших партнеров, энтузиастов авиации. С их помощью проведены поисковые работы, разработаны бизнес-планы, прорабатываются компоновки и готовятся аэродинамические модели для продувок. Но мы, конечно, ищем финансирование следующих этапов проектов.
От SadStar3
К Сергей Зыков (30.11.2014 20:33:26)
Дата 01.12.2014 01:53:29

"заднее крыло" в потоке от винтов - это хорошо? (-)
От Ibuki
К SadStar3 (01.12.2014 01:53:29)
Дата 01.12.2014 22:10:51

У "обычных" винтовых одномоторников

с двигателем в носу, стабилизатор и киль в потоке от винта. Это хорошо?
От МиГ-31
К SadStar3 (01.12.2014 01:53:29)
Дата 01.12.2014 05:02:12

"заднее крыло" = стабилизатор

Хорошо для управляемости. Повышается эффективность руля высоты
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Cat
К МиГ-31 (01.12.2014 05:02:12)
Дата 01.12.2014 16:59:47

Чего хорошего?

При изменении режима двигателя меняется эффективность руля высоты. А если он заглохнет - самолет хрен посадишь, ибо на посадочной скорости и без обдува недоразмеренный РВ резко теряет эффективность. О чем и говорит череда катастроф легкомоторных аппаратов подобной схемы.
От Сергей Зыков
К Cat (01.12.2014 16:59:47)
Дата 01.12.2014 17:46:40

Re: Чего хорошего?

>При изменении режима двигателя меняется эффективность руля высоты. А если он заглохнет - самолет хрен посадишь, ибо на посадочной скорости и без обдува недоразмеренный РВ резко теряет эффективность. О чем и говорит череда катастроф легкомоторных аппаратов подобной схемы.

Точно, пусть переходят на газовые рули - выхлоп с ТВД надо же куда то девать заодно сделают крыло гладким и резко улучшат ТТХ. перемога
От Инженер-109
К Сергей Зыков (01.12.2014 17:46:40)
Дата 01.12.2014 18:58:06

зачем мелочиться - ЖРД от "сатаны" на истребитель - и все

>>При изменении режима двигателя меняется эффективность руля высоты. А если он заглохнет - самолет хрен посадишь, ибо на посадочной скорости и без обдува недоразмеренный РВ резко теряет эффективность. О чем и говорит череда катастроф легкомоторных аппаратов подобной схемы.

Да, ходили слухи что один из Як-58 так упал и Молния-1 тоже

>Точно, пусть переходят на газовые рули - выхлоп с ТВД надо же куда то девать заодно сделают крыло гладким и резко улучшат ТТХ. перемога

Только "харкор", только ЖРД...
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (01.12.2014 18:58:06)
Дата 01.12.2014 19:22:05

Нее, он же в воздухе летает.

01.12.2014 17:58, пишет:

> зачем мелочиться - ЖРД от "сатаны" на истребитель - и все

Сабж.
Так шо прямоточнник. Можно атомный. Или даже ТЯ.

>>> При изменении режима двигателя меняется эффективность руля высоты. А если он заглохнет - самолет хрен посадишь, ибо на посадочной скорости и без обдува недоразмеренный РВ резко теряет эффективность. О чем и говорит череда катастроф легкомоторных аппаратов подобной схемы.
>
> Да, ходили слухи что один из Як-58 так упал и Молния-1 тоже

Вывод: нефиг выделываться. Добавить ещё одну секцию за кабиной, благо шпангоуты там наверняка в наличии, с ПГО (или почти
полноценным крылом) сверху и какой-нибудь полезной нагрузкой внутре. Урезав охвостье до пары слегка наклонных килей. Ну а струйные
рули -- бонус.

>> Точно, пусть переходят на газовые рули - выхлоп с ТВД надо же куда то девать заодно сделают крыло гладким и резко улучшат ТТХ. перемога
>
> Только "харкор", только ЖРД...
Ещё скажите пороховые импульсные.



--
CU, IVan.
От МиГ-31
К Иван Уфимцев (01.12.2014 19:22:05)
Дата 01.12.2014 19:29:47

Ну если в воздухе, то

>01.12.2014 17:58, пишет:

>> зачем мелочиться - ЖРД от "сатаны" на истребитель - и все
>
> Сабж.
>Так шо прямоточнник. Можно атомный. Или даже ТЯ.

А унутрь - ПуВРД от Фау-1. Для громкости и разгона до сверхзвука. И чтоб на сланцевом газу работал.



>--
>CU, IVan.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ХейЕрдал
К МиГ-31 (01.12.2014 05:02:12)
Дата 01.12.2014 12:35:05

Хорошо для соосных винтов

>Хорошо для управляемости. Повышается эффективность руля высоты

В поток за соосными винтами грех не поставить что-нибудь стабилизирующее и управляющее;)
От Инженер-109
К Сергей Зыков (30.11.2014 20:33:26)
Дата 30.11.2014 22:10:03

"Бери себе, я еще нарисую" - (с) "Свадьба в Малиновке" (-)
От МиГ-31
К Инженер-109 (30.11.2014 22:10:03)
Дата 30.11.2014 22:36:52

В институте на третьем курсе у них были проблемы.

Центровать его они точно не пробовали.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Инженер-109
К МиГ-31 (30.11.2014 22:36:52)
Дата 30.11.2014 22:48:14

Центровка? Хм, там бизнес-план, инвестиции - а вы про центровку! (-)
От DM
К Инженер-109 (30.11.2014 22:48:14)
Дата 30.11.2014 22:56:10

Re: Центровка? Хм,...

На третьем курсе, как раз, такие схемы замечательно центруются :) У меня знакомый в институтскую бытность похожими баловался. Да и преподам (ТОГДА) это нравилось - студент гарантированно что-то делал сам, а не передирал в сотый раз заезженный прототип. Видно кто-то свою студенческую работу и отрыл ;)
От МиГ-31
К DM (30.11.2014 22:56:10)
Дата 30.11.2014 23:20:22

Re: Центровка? Хм,...

>На третьем курсе, как раз, такие схемы замечательно центруются :) У меня знакомый в институтскую бытность похожими баловался. Да и преподам (ТОГДА) это нравилось - студент гарантированно что-то делал сам, а не передирал в сотый раз заезженный прототип. Видно кто-то свою студенческую работу и отрыл ;)
Студентами-то они центруются, да любой нормальный препод только развернув эту компоновку, даже подсчитывать в столбик не б
удет. Предложит троечку за креативность. А если студент залупнется, то таки подсчитает в столбик и вынесет с бананом...
Два самолета с одними и теми же двигателями :)
http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20029/images/d-12.gif


http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20029/images/d-14.gif


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От kcp
К МиГ-31 (30.11.2014 23:20:22)
Дата 01.12.2014 08:17:10

А что, даже сейчас на бумажке столбиком считают?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Студентами-то они центруются, да любой нормальный препод только развернув эту компоновку, даже подсчитывать в столбик не б
>удет. Предложит троечку за креативность. А если студент залупнется, то таки подсчитает в столбик и вынесет с бананом...

А что, даже сейчас на бумажке столбиком считают? Никаких CAD-CAM систем с алгоритмами оптимизации развесовки не придумано?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От МиГ-31
К kcp (01.12.2014 08:17:10)
Дата 01.12.2014 17:31:05

Re: А что,...


>А что, даже сейчас на бумажке столбиком считают? Никаких CAD-CAM систем с алгоритмами оптимизации развесовки не придумано?
Вот так дети и забыли таблицу умножения. :(

Есть вещи, которые нормальный конструктор должен решать в уме. И тренироваться в этом, ибо иначе мозг усохнет :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От kcp
К МиГ-31 (01.12.2014 17:31:05)
Дата 01.12.2014 18:18:08

Re: А что,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Есть вещи, которые нормальный конструктор должен решать в уме. И тренироваться в этом, ибо иначе мозг усохнет :)

Я так понял, есть претензии к возможности центровки данных конструкций. Суть в том, что столбиком посчитать центровку представленных концептов они не могут ввиду отсутствия должной квалификации.

Чтобы не быть голословным:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2642706.htm "В институте на третьем курсе у них были проблемы. Центровать его они точно не пробовали."


Так может они посчитали центровку в специализированных программных комплексах и с ней то всё-таки более-менее порядок? Зачем вообще на сложных конструкциях считать что-то вручную если это конечно не в учебных целях?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От МиГ-31
К kcp (01.12.2014 18:18:08)
Дата 01.12.2014 21:11:22

Re: А что,...


>Так может они посчитали центровку в специализированных программных комплексах и с ней то всё-таки более-менее порядок? Зачем вообще на сложных конструкциях считать что-то вручную если это конечно не в учебных целях?
Согласитесь, вам ведь не нужна ЭВМ, чтоба навскидку сказать, что, например, вот эти машинки http://modelist-konstruktor.com/avtosalon/motokolyaska_szd не поедут 400км/ч?
Так же и опытный конструктор может навскидку сказать что машина неотцентрована/развалится/не сможет разогнаться. И копуктер ему для этого не нужен. А вот для того, чтобы скащать наверняка ЧТО нужно сделать, чтобы подвинуть центровуц, скажем на 0.2% САХ вперед - вот тут компутер и пригодится для ускорения процесса. Хоя, я думаю, что проыессиональные весовики, которые начали считать центровочные ведомости на логарифмических линейках и эти 0.2% прикинут в уме быстрее, чем свежий выпускник вуза на копуктере.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (01.12.2014 21:11:22)
Дата 02.12.2014 10:06:51

это уходящее поколение

_хороший_ новый специалист хорош не тем, что он, в подражание седому мэтру прикидывает дифуры в уме, а тем, что он в десятки раз быстрее решит проблему - но да, с применением компьютера.

Да, здесь трудно соблюсти баланс и можно вместо умного киборга получить ни к чему не способного оператора при тупой железяке. Но - другого пути нет, увы.
От NV
К bedal (02.12.2014 10:06:51)
Дата 02.12.2014 11:38:29

Видимо, вам проблемы решать не приходилось...

>_хороший_ новый специалист хорош не тем, что он, в подражание седому мэтру прикидывает дифуры в уме, а тем, что он в десятки раз быстрее решит проблему - но да, с применением компьютера.

Ерунда это. Никто никаких дифур в уме не прикидывает. Это чувство приходит с опытом. Опыт приобретается рутинной работой, в том числе выполняемой компьютерными расчётами.

Знаете, клогда мне показывают картинку ракеты и спрашивают - какая у неё полезная нагрузка - я сразу, задав пару дополнительных вопросов, даю ответ с точностью процентов 5, не делая никаких умственных прикидок. И таких людей на самом деле полно. В том числе и среди новых специалистов.

>Да, здесь трудно соблюсти баланс и можно вместо умного киборга получить ни к чему не способного оператора при тупой железяке. Но - другого пути нет, увы.

Новые железки просто немножко повышают точность расчётов. А вот новых технических решений новые железки как не генерировали, так и не генерируют. Искусственного интеллекта - пока не существует, и проблема не в вычислительных мощностях.

Виталий
От bedal
К NV (02.12.2014 11:38:29)
Дата 02.12.2014 12:45:52

ежедневно

я всё же в разработке, не в эксплуатации сижу.

А те примеры, которые Вы приводите - всё же из старых поколений.
От NV
К bedal (02.12.2014 12:45:52)
Дата 02.12.2014 12:51:59

Почему из старых поколений - прямо сейчас.

>я всё же в разработке, не в эксплуатации сижу.

>А те примеры, которые Вы приводите - всё же из старых поколений.

А если тупой оператор начнёт тупо вводить тупые данные в самый современный пакет, например, конечноэлементного прочностного или аэродинамического расчёта - то этими результатами с вероятностью 90% можно будет просто подтереться, вне зависимости от времени, потраченного на расчёт. По одной очень простой причине. Потому что эти методы в своей основе - эвристические неправильным разбиением на конечные элементы - можно получить результаты с точностью до наоборот. А как правильно - а вот тут алгоритма нет. Тут увы думать надо. Головой.

Виталий
От bedal
К NV (02.12.2014 12:51:59)
Дата 02.12.2014 14:09:43

в этом и смысл воспитания "киборга", а не тупого оператора (-)
От МиГ-31
К bedal (02.12.2014 14:09:43)
Дата 02.12.2014 17:50:27

Re: в этом...


Так вот чтобы такого "киборга"(хотя я не очень понимаю значения этого слова) воспитать, он должен довольно много посчитать на коленке в столбик. А уж после этого, научившись, он две третьих предлагаемого ему материала не станет в компутер и засовывать, чтобы не тратить своё и машинное время :)
"Естественное чувство проектирования" - это то, что отличает опятного от неопятного проектанта и конструктора.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (02.12.2014 17:50:27)
Дата 03.12.2014 14:38:46

думаю,это всё же уходящая натура

Посмотрим, что будет лет через полста.
От kcp
К МиГ-31 (01.12.2014 21:11:22)
Дата 02.12.2014 07:02:00

Re: А что,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Так же и опытный конструктор может навскидку сказать что машина неотцентрована/развалится/не сможет разогнаться. И копуктер ему для этого не нужен.

Если конечно опытный центровик не считал всё своё время какие-нибудь более-менее традиционные конструкции и просто не в состоянии прикинуть как будет отцентрована машина посложнее. Всё равно как-то странно слышать, что в КБ Антонова не могут посчитать центровку. Логичнее предположить, что центровку посчитать они могут, просто она нетривиальна.

> Хоя, я думаю, что проыессиональные весовики, которые начали считать центровочные ведомости на логарифмических линейках и эти 0.2% прикинут в уме быстрее, чем свежий выпускник вуза на копуктере.

В КБ Антонова нет таких весовиков?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От МиГ-31
К kcp (02.12.2014 07:02:00)
Дата 02.12.2014 17:44:20

Re: А что,...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Так же и опытный конструктор может навскидку сказать что машина неотцентрована/развалится/не сможет разогнаться. И копуктер ему для этого не нужен.
>
>Если конечно опытный центровик не считал всё своё время какие-нибудь более-менее традиционные конструкции и просто не в состоянии прикинуть как будет отцентрована машина посложнее. Всё равно как-то странно слышать, что в КБ Антонова не могут посчитать центровку. Логичнее предположить, что центровку посчитать они могут, просто она нетривиальна.

Что значит "центровка машины посложнее"? И "нетривиальная центровка"? Эти вопросы наводят на подозрения об отсутствии у Вас авиационного образования. ;)
Центровка - она и в Африке центровка. И равна она сумме статических моментов всех элементов конструкции, деленной на суммарную массу этих элементов. Вот и все. она не может быть нетривиальной. Она может быть передней или задней, расчетной или нерасчетной. А уж насколько тривиально или нетривиально будет управляться с машиной с той центровкой, которую насчитают весовики исходя из преподнесенной им компоновки - это уже головная боль аэродинамиков и динамиков полета.

>> Хоя, я думаю, что проыессиональные весовики, которые начали считать центровочные ведомости на логарифмических линейках и эти 0.2% прикинут в уме быстрее, чем свежий выпускник вуза на копуктере.
>
>В КБ Антонова нет таких весовиков?
 Про это я не знаю. Подозреваю, что пока есть.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От kcp
К МиГ-31 (02.12.2014 17:44:20)
Дата 05.12.2014 07:07:07

Re: А что,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Что значит "центровка машины посложнее"? И "нетривиальная центровка"? Эти вопросы наводят на подозрения об отсутствии у Вас авиационного образования. ;)

У меня его нет.

>Центровка - она и в Африке центровка. И равна она сумме статических моментов всех элементов конструкции, деленной на суммарную массу этих элементов. Вот и все. она не может быть нетривиальной.

Имелась в виду нетривиальность расчёта столбиком. Для меня странно было слышать, что машина может быть отклонена если её центровка не может быть за короткое время посчитана столбиком. От таких резонов в выборе конструкции самолёта, мне думается, сейчас уже ушли.

>>В КБ Антонова нет таких весовиков?
> Про это я не знаю. Подозреваю, что пока есть.

Ну т.е. весовики в КБ Антонорва считать центровку умеют. Почему они не могут посчитать центровку?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От NV
К kcp (02.12.2014 07:02:00)
Дата 02.12.2014 11:39:52

Re: А что,...


>В КБ Антонова нет таких весовиков?

есть, просто авторы креативов их мнения не спрашивают.

Виталий
От jazzist
К kcp (01.12.2014 18:18:08)
Дата 01.12.2014 20:48:14

Re: А что,...

>Зачем вообще на сложных конструкциях считать что-то вручную если это конечно не в учебных целях?

Это не вручную, это в уме практически. Чтобы лишней работы не делать со сложными конструкциями и время не терять.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
Радуемся: ша-ба-да-ба-да фиАааааа... !!!