От Дмитрий Адров
К All
Дата 08.04.2002 15:38:13
Рубрики Прочее; WWII;

Храпачевскому из архива...

Здравия желаю!
>>правила ТИТУЛАТУРЫ соблюдали свято. Причем наши к этому даже строже ордынцев относились).
>
>Весьма четко наши знали кто на Орде истинный хан-"царь", а кто самозванец. Вот потому Мамая и накидали - "а ты не воруй!" -)).

>Т.е. если бы трактовали Мамая, как настоящего "царя" не наваляли бы? И даже не стремились навалять? Мне кажется вы ошибаетесь - речь шла не о том, кто и где царь, а о том, что Москвва уже чувствовала собственную самодостаточность и стремилась выйти из-под контроля Орды. С Тохтамышем так же воевали - принципиально сожжение им Москвы ничего в отношениях Москвы с Ордой не поменяло. Налицо все понижающийся статус зависимости, который продлевали не татарские "замятни", а гражданская война в Московском княжестве. Если бы ее небыло, можно предположить выход из зависимости лет на 20 ранее того, чем это было сделано при Иване III.

>А если серьезно, то это была выдающегося качества московских дипломатов - ТАК разыграть в свою пользу все многочисленные ордынские "замятни", что сами татары еще и благодарны были.


Очевидно, они специально ничего не разыгрывали. Они пользовались тем, что Московское государство набирало силы, а Орда дробиласи и слабела. Т.о. объединительной политике московского кн-ва татары ничего противопоставить в конце концов не смогли.
>
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (08.04.2002 15:38:13)
Дата 08.04.2002 17:04:25

Объективные и субъективные

>Очевидно, они специально ничего не разыгрывали. Они пользовались тем, что Московское государство набирало силы, а Орда дробиласи и слабела. Т.о. объединительной политике московского кн-ва татары ничего противопоставить в конце концов не смогли.

Разумеется. Это так сказать объективные причины. Но ведь имелись и субъективные вещи - например известная история с царицей Тайдулой и фактическим правителем Москвы митрополитом св. Алексием. И резидентура в Орде у Москвы была постоянная из хороших дипломатов. Т.е. это уже к субъективным факторам относится.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (08.04.2002 17:04:25)
Дата 08.04.2002 18:11:17

Ну еще сказки-то пересказывать...

Здравия желаю!

>Разумеется. Это так сказать объективные причины. Но ведь имелись и субъективные вещи - например известная история с царицей Тайдулой и фактическим правителем Москвы митрополитом св. Алексием.

Молебном исцелихуся... Эх...

>И резидентура в Орде у Москвы была постоянная из хороших дипломатов. Т.е. это уже к субъективным факторам относится.

Когда кто-то был, когда никого небыло. Когда были, но на правах заложников.

Так что, настаивать могу только на одном - субъективные причины, способствовавшие выходу Северо-Западной Русим из-под Ига надоискать в объективных причинах, а все субъективняе можно рассматрвиать только в границах заданых объективными причинами. Дургими словами, нет в этом деле личностей, которые своими действиями могли направлять события.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (08.04.2002 18:11:17)
Дата 08.04.2002 20:00:52

Это неконструктивно

>Молебном исцелихуся... Эх...

Однако факт признается в историографии.

>Когда кто-то был, когда никого небыло. Когда были, но на правах заложников.

Это не так. Надо смотреть летописи - там видно постоянная пересылка с Ордой. Заложники как скорее редкость.

>Так что, настаивать могу только на одном - субъективные причины, способствовавшие выходу Северо-Западной Русим из-под Ига надоискать в объективных причинах, а все субъективняе можно рассматрвиать только в границах заданых объективными причинами. Дургими словами, нет в этом деле личностей, которые своими действиями могли направлять события.

Это неконструктивно, к тому же уже проходили - была такая "школа Покровского", они все в истории выводили из объективных причин. Впрочем их даже пришлось специальным постановлоением ЦК ВКП(б) окорачивать - признали чтло едва не погубили в СССР историю как науку.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (08.04.2002 20:00:52)
Дата 08.04.2002 23:39:36

Дык ить...

Здравия желаю!

>>Молебном исцелихуся... Эх...
>
>Однако факт признается в историографии.

Факт выздоровления? Да, имел место. но а реакции на него со стороны Орды, ничего доподлинно не известно.

>>Когда кто-то был, когда никого небыло. Когда были, но на правах заложников.
>
>Это не так. Надо смотреть летописи - там видно постоянная пересылка с Ордой. Заложники как скорее редкость.

Ездали, ездили в Орду - от этого никуда не денешься.

>>Так что, настаивать могу только на одном - субъективные причины, способствовавшие выходу Северо-Западной Русим из-под Ига надо искать в объективных причинах, а все субъективняе можно рассматрвиать только в границах заданых объективными причинами. Другими словами, нет в этом деле личностей, которые своими действиями могли направлять события.
>
>Это неконструктивно,

Зато, на мой взгляд, избавляет историю от излишней мифологичности.

>к тому же уже проходили - была такая "школа Покровского", они все в истории выводили из объективных причин. Впрочем их даже пришлось специальным постановлоением ЦК ВКП(б) окорачивать - признали чтло едва не погубили в СССР историю как науку.

Ясное дело, не все выведешь из объективных причин - есть и субъективные, но они влияют на историю лишь постольку посколько не отменяя и не изменяя ее хода. Скажем, выход из-под ордынского ига - объективный процесс - конкретные сроки этого выхода установились в результате взаимодействия множества факторов.
Ну я тут никакой Америки не открываю.
Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (08.04.2002 23:39:36)
Дата 09.04.2002 00:22:44

Re: Дык ить...

>Ясное дело, не все выведешь из объективных причин - есть и субъективные, но они влияют на историю лишь постольку посколько не отменяя и не изменяя ее хода. Скажем, выход из-под ордынского ига - объективный процесс - конкретные сроки этого выхода установились в результате взаимодействия множества факторов.

Вообще то разговор начинался с довольно узкого промежутка времени - сразу после Куликовской битвы и Тохтамышева погрома, поэтому я и начал дискутировать по данному периоду. А если ставить вопрос шире (как это вы выше сделали) - так тут спорить не буду, на таком длинном промежутке это все верно.