От Пауль
К All
Дата 01.12.2014 11:42:27
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Немецкий опыт в Испании, выдержка из документа по танкам и ПТО.

Перевод собственный, практически подстрочный в виду незнания немецкого, потому просьба знающих внести коррективы, оригинал в копилке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(141201114144)_nemeckij_opyt_v_Ispanii__tanki_i_PTO.doc

Документ опубликован в Militägeschichte. 1976. № 3. S. 321-337. Заголовок даю как в оригинале

DOKUMENT
Oberkommando des Heeres.
Berlin, den 30. 3. 1939.
Gen St d H Nr. 130/39 g. Kdos. O. Qu. III
125 Ausfertigungen.
Prüfnr. 56

Nachfolgend wird ein Bericht über die Beteiligung des deutschen Heeres am spanischen Bürgerkrieg und die dabei gemachten Erfahrungen überreicht.

I. A.
Gez.: S t a p f
Oberst.
...
7. Танковые войска.

Использование в Испании в качестве разведывательных средств полностью устаревших испанских и иностранных бронеавтомобилей не надёжно из-за недостаточной вездеходности.

Итальянские лёгкие пулемётные танки применялись с успехом пехотой для ближней разведки. Испанская пехота воздерживалась от такого применения своих танков. По оценке немецких наблюдателей, он [танк] мог бы после удачных прорывов и при других благоприятных обстоятельствах предоставить более быстрые и лучшие результаты, чем пешие патрули.

В качестве наступательного оружия танки в Испании использовались только в незначительном количестве, не более 50 машин, без соответствующей артиллерийской поддержки и пехоты, обученной взаимодействию с ними.

Помимо ценного и обширного технического опыта работы с машиной есть несколько пунктов, оценка которых требует особой осторожности, вследствие особенностей этой войны. Организовать планомерную совместную работу танковых частей с пехотой и артиллерией не удавалось ни командованию Белых, ни Красных. Со стороны Красных таким образом русские танки отрывались от пехоты и становились жертвой пехоты испанских националистов, забрасывавших их бутылками с горючей смесью и ручными гранатами, от которых вследствие их [танков] малого числа могла защитить только собственная красная пехота.

Использования немецких пулемётных танков крупными подразделениями не осуществлялось, танки мелкими группами подчинялись пехоте и сопровождали её от рубежа к рубежу как бронированное тяжёлое пехотное оружие. Пулемётные танки не могли достигнуть решающего эффекта, так как пехота часто не была способна или не считала нужным удерживать захваченную территорию. Они были беззащитны перед внезапно появляющимися пушечными танками, кроме как на коротком расстоянии.

Ещё во время Мировой войны и в послевоенное время известный принцип, что пушечный танк превосходит пулемётный в танковой дуэли, в Испании тоже оказался верным. С другой стороны тот факт, что выстрелы пулемётного танка точно пробивали вражеские (русские) танки с расстояния 100 метров, и влияние противотанковых пушек привели к тому, что русские танки приближались лишь примерно на 1 000 метров и, как подвижная артиллерия сопровождения пехоты, стреляли с места, редко продвигаясь вперёд. Красные пушечные танки неоднократно оказывались решающей силой Красных.

В целом можно сказать, что наше представление о танкодоступной местности было сильно ограниченным. О непроходимых преградах можно было узнавать своевременно и избегать их. Гораздо сильнее досталось, по крайней мере применяемым в Испании малым танкам, от множества небольших препятствий, низких каменных ограждений садов и выгонов, пересечённой местности с кустарником, небольших внезапных обрывов, маленьких речек, тяжёлой мокрой глинистой почвы.

В противоположность учениям в мирное время и, прежде всего, показательным, в длительной войне необходимо учитывать, что танки, также как и лошади, требуют бережного отношения и должны, по возможности, избегать множества небольших препятствий, чтобы в критический момент не выйти из строя.

В ходе уличных боёв в Мадриде танкам на улицах с баррикадами было сложно действовать, так как они не могли использовать свою скорость и вести огонь по верху (крышам домов). Напротив, танки, оснащённые огнемётами, с успехом применялись в уличных боях.

Также иностранные мнения ведут к тому, что танки будут эффективны при внезапном и массированном использовании, по уже поколебленной обороне противника и при сильной артиллерийской поддержке. Броня и вооружение важнее, чем скорость и дальность хода(!). У танковой части должны быть средства борьбы с вражескими танками. Все танковые атаки, не защищённые от танковых или противотанковых пушек, или без сопровождения пехотой, приносили тяжёлые потери, серьёзного успеха можно было добиться только случайно.

Легкие танки эффективны только с огнеметами, так как их пулеметный огонь в движении не точен. Однако, уже делаются пулемёты со спецбоеприпасами.

В целом, танки в Испании применялись в незначительном количестве и без поддержки других родов войск, противотанковая оборона, которая также была численно небольшой, лишь иногда превосходила [по численности], чаще уступала.

8. Противотанковая оборона

Из-за небольшого количества задействованных танков и ПТО получен преимущественно технический опыт, а также опыт тактики небольших подразделений противотанковых войск. Использование противотанковых пушек в Испании во всех случаях было в соответствии с принципами 14-й [противотанковой] роты пехотного полка; [принципы] использования как противотанкового дивизиона для них не подходили. На основе опыта, в частности, в Мадриде, противотанковые пушки показали свою надёжность. Доказана их успешная стрельба в бою с русскими пушечными танками. По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места – и для специальных задач, которые возникали в испанских условиях, ограниченная дальность противотанковых пушек была недостатоком. В качестве временного решения требуется изменить шкалу прицела до 1 500 метров. Но было бы лучше применить дальнобойную ПТ пушку.

He 112 неоднократно успешно боролся с бронемашинами. Пулемёт C 30 с 2-см бронебойными выстрелами оказался достаточно эффективен.

При достаточной и хорошо организованной обороне можно рассчитывать на высокие цифры потерь танков, так как было показано, что противотанковые пушки превосходят танки более быстрой последовательной стрельбой, точностью и могуществом выстрела, в то же время сами пушки небольшие и, с хорошей маскировкой, малозаметные даже при ведении огня.

Из-за недостатка артиллерии в Испании, противотанковые пушки успешно применялись и в наступлении, и в обороне, в виде пехотного орудия против пулемётных гнёзд, амбразур бетонных бункеров, и совместно с пулемётными танками на въезде в населённый пункт(?). Подобное применение, из-за опасений преждевременного обнаружения огневых позиций орудий, ограничено особыми случаями.

Согласно отчётам в обороне обычно достаточно одного противотанкового орудия на 200 м. Эта норма применительно только к малочисленным танкам, применяемым в Испании, но не к массированному использованию танков.

Построенные Красными с большими затратами противотанковые рвы длиной в 500 и более метров, оказались полностью непроходимыми. Они были также созданы на некоторых горных дорогах при помощи взрывных работ. Другие заграждения, бетонные стены с закрывающимися проходами, заваленные деревьями улицы, парализовывали просто своим наличием.

Вследствии значительной линии фронта и недостатка опытных сапёров не были испытаны мины в большом масштабе в качестве танкового заграждения.

В ближнем бою неоднократно с успехом применялись бутылки с горючей смесью и серной кислотой, поражённые танки загорались и выходили из строя...

Militägeschichte. 1976. № 3. S. 332-334.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (01.12.2014 11:42:27)
Дата 01.12.2014 16:15:38

С серной кислотой?! (-)
От Пауль
К Begletz (01.12.2014 16:15:38)
Дата 01.12.2014 21:58:49

Она там не сплошь.

"Испанская война выдвинула новое, простое, но сильное средство борьбы с танком - это бутылка с бензином... (смесь бензина с небольшим процентом серной кислоты, закупоренная в бутылке, при разбивании воспламеняется, так как содержимое ее соединяется с фосфорным порошком, приклеенным на бумагу, в которую обертывается бутылка)..." (Краткие оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании. М.: Пятое упр-е РККА, 1939. С. 34)

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (01.12.2014 21:58:49)
Дата 02.12.2014 21:50:33

OK (-)
От Ibuki
К Begletz (01.12.2014 16:15:38)
Дата 01.12.2014 16:20:16

Re: С серной...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коктейль_Молотова
>длинная хрупкая стеклянная ампула, наполненная самовоспламеняющейся смесью (на основе серной кислоты или белого фосфора), вставленная внутрь бутылки с зажигательной смесью. При разбивании бутылки происходило разрушение ампулы, что вызывало самовозгорание зажигательной смеси. Этот метод был разработан уже непосредственно во время войны армией Финляндии и использовался примерно в 20 % бутылок с зажигательной смесью, произведённых во время войны.
От Begletz
К Ibuki (01.12.2014 16:20:16)
Дата 01.12.2014 17:25:33

Серная кислота не горит. М б сероуглерод? (-)
От kirill111
К Begletz (01.12.2014 17:25:33)
Дата 01.12.2014 19:29:42

Re: Серная кислота...

100% и олеум да еще с бензином.
От Ibuki
К Begletz (01.12.2014 17:25:33)
Дата 01.12.2014 17:29:55

Запал Кибальчича

https://www.youtube.com/watch?v=UPi3delMXqk
От Begletz
К Ibuki (01.12.2014 17:29:55)
Дата 01.12.2014 17:42:41

Слишком сложно. (-)
От Samsv
К Пауль (01.12.2014 11:42:27)
Дата 01.12.2014 12:55:55

Stapf Otto, Oberst

>Перевод собственный, практически подстрочный в виду незнания немецкого, потому просьба знающих внести коррективы, оригинал в копилке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(141201114144)_nemeckij_opyt_v_Ispanii__tanki_i_PTO.doc

>Документ опубликован в Militägeschichte. 1976. № 3. S. 321-337. Заголовок даю как в оригинале

>DOKUMENT
>Oberkommando des Heeres.
>Berlin, den 30. 3. 1939.
>Gen St d H Nr. 130/39 g. Kdos. O. Qu. III
>125 Ausfertigungen.
>Prüfnr. 56

>Nachfolgend wird ein Bericht über die Beteiligung des deutschen Heeres am spanischen Bürgerkrieg und die dabei gemachten Erfahrungen überreicht.

>I. A.
>Gez.: S t a p f
>Oberst.
>...
Приветствую!

Автор документа?

http://ww2gravestone.com/general/stapf-otto

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Eddie
К Пауль (01.12.2014 11:42:27)
Дата 01.12.2014 12:48:56

Re: Немецкий опыт...

>He 112 неоднократно успешно боролся с бронемашинами. Пулемёт C 30 с 2-см бронебойными выстрелами оказался достаточно эффективен.

Здесь уместнее перевести Maschinengewehr как "автоматическая пушка", а не как "пулемёт". Речь идёт об орудии Rheinmetall-Borsig MG C/30L, установленном на экспериментальном He-112v6 (код 5-1).

С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Пауль (01.12.2014 11:42:27)
Дата 01.12.2014 11:55:59

Что обращает на себя внимание

>Со стороны Красных таким образом русские танки отрывались от пехоты и становились жертвой пехоты испанских националистов, забрасывавших их бутылками с горючей смесью и ручными гранатами, от которых вследствие их [танков] малого числа могла защитить только собственная красная пехота.

>В ближнем бою неоднократно с успехом применялись бутылки с горючей смесью и серной кислотой, поражённые танки загорались и выходили из строя...

неудивительно, что командиры с испанским опытом с первых же дней ВОВ начали внедрять "бутылки".




>влияние противотанковых пушек привели к тому, что русские танки приближались лишь примерно на 1 000 метров и, как подвижная артиллерия сопровождения пехоты, стреляли с места, редко продвигаясь вперёд. Красные пушечные танки неоднократно оказывались решающей силой Красных.

>По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места

Интересно, что это вобщем верная тактика НПП была забыта или изжита к ВОВ. жаль.




>Также иностранные мнения ведут к тому, что танки будут эффективны при внезапном и массированном использовании, по уже поколебленной обороне противника и при сильной артиллерийской поддержке. Броня и вооружение важнее, чем скорость и дальность хода(!).

А тут получается в СССР были сделаны отчасти противоположные выводы.

>В целом, танки в Испании применялись в незначительном количестве и без поддержки других родов войск, противотанковая оборона, которая также была численно небольшой, лишь иногда превосходила [по численности], чаще уступала.

Что привело к недооценке в СССР роли крупных мехсоединений.


>He 112 неоднократно успешно боролся с бронемашинами. Пулемёт C 30 с 2-см бронебойными выстрелами оказался достаточно эффективен.

А что нам скажут авиаторы про низкую вероятность поражения танка самолетом? :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 11:55:59)
Дата 01.12.2014 16:29:50

толщина брони

>>He 112 неоднократно успешно боролся с бронемашинами. Пулемёт C 30 с 2-см бронебойными выстрелами оказался достаточно эффективен.
>А что нам скажут авиаторы про низкую вероятность поражения танка самолетом? :)
Бронетехника пробиваемая 20мм пушками или 12,7мм пулеметами весьма уязвима от атак авиации. Таким калибром с воздуха можно стрелять и попадать много и стабильно. Вот только произошел рост толщины брони танков.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 11:55:59)
Дата 01.12.2014 12:58:23

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>влияние противотанковых пушек привели к тому, что русские танки приближались лишь примерно на 1 000 метров и, как подвижная артиллерия сопровождения пехоты, стреляли с места, редко продвигаясь вперёд. Красные пушечные танки неоднократно оказывались решающей силой Красных.
>
>>По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места
>
>Интересно, что это вобщем верная тактика НПП была забыта или изжита к ВОВ. жаль.

Как раз в Испании этот, возникший как импровизация метод НПП, показал себя неэффективным, что отмечается в обобщаяющих опыт советских документах. Причины очевидны: слабость 45мм ОФ снаряда при его низкой баллистике, слабые наблюдательные приборы Т-26, специфичная для испанских условий сильная запылённость поля боя.

Тут скорее можно отметить типичную ригидность советских тактических воззрений, не имевших тенденции меняться даже при резком изменении объективных факторов на поле боя.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 12:58:23)
Дата 01.12.2014 13:28:45

Re: Что обращает...

>>>По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места
>>
>>Интересно, что это вобщем верная тактика НПП была забыта или изжита к ВОВ. жаль.
>
>Как раз в Испании этот, возникший как импровизация метод НПП, показал себя неэффективным,

хм, для танка заведомо слабого бронирования держаться вне дальности огня или эффективного огня или хотя бы прямого выстрела ПТС я был бы не склонен считать неэффективной тактикой.
Или сегодня мы поменяемся ролями и Вы мне докажете необходимость "кавалерийских рашей"? :)

> что отмечается в обобщаяющих опыт советских документах.

где прочитать, что резюмируют, как обосновывают?

>Причины очевидны: слабость 45мм ОФ снаряда

мощность этого снаряда не изменяется с дальностью выстрела.

>при его низкой баллистике,

ну какая же у нее низкая баллистика? 46 калибров пушка.

>слабые наблюдательные приборы Т-26, специфичная для испанских условий сильная запылённость поля боя.

>Тут скорее можно отметить типичную ригидность советских тактических воззрений, не имевших тенденции меняться даже при резком изменении объективных факторов на поле боя.

Ну "броню и вооружение" стали усиливать именно по мотивам этих событий.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 13:28:45)
Дата 01.12.2014 13:49:49

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>>По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места
>>>
>>>Интересно, что это вобщем верная тактика НПП была забыта или изжита к ВОВ. жаль.
>>
>>Как раз в Испании этот, возникший как импровизация метод НПП, показал себя неэффективным,
>
>хм, для танка заведомо слабого бронирования держаться вне дальности огня или эффективного огня или хотя бы прямого выстрела ПТС я был бы не склонен считать неэффективной тактикой.
>Или сегодня мы поменяемся ролями и Вы мне докажете необходимость "кавалерийских рашей"? :)

Он неэффективен по целевой функции: подавления пулемётов обороны таким образом действий не достигалось.

>> что отмечается в обобщаяющих опыт советских документах.
>
>где прочитать, что резюмируют, как обосновывают?

Например Гончаров "Гражданская война с Испании". Есть в сети.

>>Причины очевидны: слабость 45мм ОФ снаряда
>
>мощность этого снаряда не изменяется с дальностью выстрела.

Меняется эллипс рассеивания, а также точность прицеливания (из-за ухудшения видимости цели).

>>при его низкой баллистике,
>
>ну какая же у нее низкая баллистика? 46 калибров пушка.

45мм ОФ имел начальную скорость 335м/с. Стыдно не знать :).

>>слабые наблюдательные приборы Т-26, специфичная для испанских условий сильная запылённость поля боя.
>
>>Тут скорее можно отметить типичную ригидность советских тактических воззрений, не имевших тенденции меняться даже при резком изменении объективных факторов на поле боя.
>
>Ну "броню и вооружение" стали усиливать именно по мотивам этих событий.

Броню и вооружение (а также оптические приборы) усилили, а тактические воззрения остались прежними.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 13:49:49)
Дата 01.12.2014 14:02:10

Re: Что обращает...

>Он неэффективен по целевой функции: подавления пулемётов обороны таким образом действий не достигалось.

ну просто стрелять разумеется мало - надо попадать.

>>>Причины очевидны: слабость 45мм ОФ снаряда
>>
>>мощность этого снаряда не изменяется с дальностью выстрела.
>
>Меняется эллипс рассеивания, а также точность прицеливания (из-за ухудшения видимости цели).

Ну так а причем здесь слабость снаряда? Увеличение рассеивания это увеличение расхода боеприпасов.

>>>при его низкой баллистике,
>>
>>ну какая же у нее низкая баллистика? 46 калибров пушка.
>
>45мм ОФ имел начальную скорость 335м/с. Стыдно не знать :).


1000 м это все равно за дальностью прямого выстрела.

>>Ну "броню и вооружение" стали усиливать именно по мотивам этих событий.
>
>Броню и вооружение (а также оптические приборы) усилили, а тактические воззрения остались прежними.

вы меня совсем запутали.
Изменение объективных факторов боя требует либо изменения тактики, либо приведения в соответсвия ТТХ техники этим факторам.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 14:02:10)
Дата 01.12.2014 14:29:32

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>Он неэффективен по целевой функции: подавления пулемётов обороны таким образом действий не достигалось.
>
>ну просто стрелять разумеется мало - надо попадать.

Ну вот как-то не получалось в реале :)))

>>>>Причины очевидны: слабость 45мм ОФ снаряда
>>>
>>>мощность этого снаряда не изменяется с дальностью выстрела.
>>
>>Меняется эллипс рассеивания, а также точность прицеливания (из-за ухудшения видимости цели).
>
>Ну так а причем здесь слабость снаряда? Увеличение рассеивания это увеличение расхода боеприпасов.

При том, что если расход увеличиваеится например в 10 раз, в 10 раз увеличивается время подавления, что имеет очевидные тактические последствия.

>>>>при его низкой баллистике,
>>>
>>>ну какая же у нее низкая баллистика? 46 калибров пушка.
>>
>>45мм ОФ имел начальную скорость 335м/с. Стыдно не знать :).
>
>1000 м это все равно за дальностью прямого выстрела.

Высокой баллистикой (650-700 м/с) на такой дистанции можно попадать в цели с небольшой вертикальной проекцией, например бруствер окопа.

>>>Ну "броню и вооружение" стали усиливать именно по мотивам этих событий.
>>
>>Броню и вооружение (а также оптические приборы) усилили, а тактические воззрения остались прежними.
>
>вы меня совсем запутали.
>Изменение объективных факторов боя требует либо изменения тактики, либо приведения в соответсвия ТТХ техники этим факторам.

ТТХ техники также являются объективным фактором. Изменение которого в рассматриваемом случае советская тактика не заметила.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 14:29:32)
Дата 01.12.2014 14:48:12

Re: Что обращает...

>Здравствуйте!

>>>Он неэффективен по целевой функции: подавления пулемётов обороны таким образом действий не достигалось.
>>
>>ну просто стрелять разумеется мало - надо попадать.
>
>Ну вот как-то не получалось в реале :)))

Ну стрелять надо уметь, да иначе никаких калибров не хватит :)
Тащем то я тут вижу одну объективную проблему - сложность наблюдения за результами стрельбы на возрастающей дистанции - вот тут слабость снаряда действительно сказывается.
Но опять же - если говорить о тактике вобщем...


>>>>>при его низкой баллистике,
>>>>
>>>>ну какая же у нее низкая баллистика? 46 калибров пушка.
>>>
>>>45мм ОФ имел начальную скорость 335м/с. Стыдно не знать :).
>>
>>1000 м это все равно за дальностью прямого выстрела.
>
>Высокой баллистикой (650-700 м/с) на такой дистанции можно попадать в цели с небольшой вертикальной проекцией, например бруствер окопа.

да и с такой можно. наверное. Надо смотреть боковые и вертикальны отклонения.

>>вы меня совсем запутали.
>>Изменение объективных факторов боя требует либо изменения тактики, либо приведения в соответсвия ТТХ техники этим факторам.
>
>ТТХ техники также являются объективным фактором. Изменение которого в рассматриваемом случае советская тактика не заметила.

Можно конкретнее? что надо было заметить и как "правильно отреагировать"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 14:48:12)
Дата 01.12.2014 15:06:33

Re: Что обращает...

Здравствуйте!
>
>>>>Он неэффективен по целевой функции: подавления пулемётов обороны таким образом действий не достигалось.
>>>
>>>ну просто стрелять разумеется мало - надо попадать.
>>
>>Ну вот как-то не получалось в реале :)))
>
>Ну стрелять надо уметь, да иначе никаких калибров не хватит :)

"Ты же коммунист, Петька...!"

>Тащем то я тут вижу одну объективную проблему - сложность наблюдения за результами стрельбы на возрастающей дистанции - вот тут слабость снаряда действительно сказывается.
>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...

Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).

>>>>>>при его низкой баллистике,
>>>>>
>>>>>ну какая же у нее низкая баллистика? 46 калибров пушка.
>>>>
>>>>45мм ОФ имел начальную скорость 335м/с. Стыдно не знать :).
>>>
>>>1000 м это все равно за дальностью прямого выстрела.
>>
>>Высокой баллистикой (650-700 м/с) на такой дистанции можно попадать в цели с небольшой вертикальной проекцией, например бруствер окопа.
>
>да и с такой можно. наверное. Надо смотреть боковые и вертикальны отклонения.

С такой сложнее. Но я указал комплекс факторов, это лишь один из них.

>>>вы меня совсем запутали.
>>>Изменение объективных факторов боя требует либо изменения тактики, либо приведения в соответсвия ТТХ техники этим факторам.
>>
>>ТТХ техники также являются объективным фактором. Изменение которого в рассматриваемом случае советская тактика не заметила.
>
>Можно конкретнее? что надо было заметить и как "правильно отреагировать"?

Надо было заметить, что Т-34: а) очень плохо "видит" на ходу, б) гораздо лучше видит с остановки, в) может себе позволить постоять под огнём 37-50мм ПТП с приемлемым риском, г) имеет пушку много мощнее 45мм.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 15:06:33)
Дата 01.12.2014 15:17:11

Re: Что обращает...

>>Тащем то я тут вижу одну объективную проблему - сложность наблюдения за результами стрельбы на возрастающей дистанции - вот тут слабость снаряда действительно сказывается.
>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>
>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).

45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.

>>Можно конкретнее? что надо было заметить и как "правильно отреагировать"?
>
>Надо было заметить, что Т-34: а) очень плохо "видит" на ходу, б) гораздо лучше видит с остановки, в) может себе позволить постоять под огнём 37-50мм ПТП с приемлемым риском, г) имеет пушку много мощнее 45мм.

Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 15:17:11)
Дата 01.12.2014 15:26:25

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>Тащем то я тут вижу одну объективную проблему - сложность наблюдения за результами стрельбы на возрастающей дистанции - вот тут слабость снаряда действительно сказывается.
>>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>>
>>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).
>
>45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.

От меня ускользает смысл Вашего тезиса применительно к моему начальному тезису: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2642861.htm

Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти. Соответственно должны меняться тактические приёмы.

>>>Можно конкретнее? что надо было заметить и как "правильно отреагировать"?
>>
>>Надо было заметить, что Т-34: а) очень плохо "видит" на ходу, б) гораздо лучше видит с остановки, в) может себе позволить постоять под огнём 37-50мм ПТП с приемлемым риском, г) имеет пушку много мощнее 45мм.
>
>Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.

В мехосоединениях были моторизованные полки и даже дивизии :), а танковые полки имели в своём составе пехоту (пусть тяжёлую). Применение голых танков советской военной теорией тогда уже не рассматривалось.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 15:26:25)
Дата 01.12.2014 15:41:20

Re: Что обращает...


>>>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>>>
>>>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).
>>
>>45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.
>
>От меня ускользает смысл Вашего тезиса применительно к моему начальному тезису: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2642861.htm

Я оспариваю неэффективность этого приема.

>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.

Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
Пушка это не фактор, а епременный параметр.

>Соответственно должны меняться тактические приёмы.

Или какие то параметры этих приемов.

>>Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.
>
>В мехосоединениях были моторизованные полки и даже дивизии :),

Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.

>а танковые полки имели в своём составе пехоту (пусть тяжёлую).

Ы? В каком году?

> Применение голых танков советской военной теорией тогда уже не рассматривалось.

В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
Это совсем другая тактика.

И да, с места они тоже стреляли.

От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 15:41:20)
Дата 01.12.2014 16:35:42

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>>>>
>>>>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).
>>>
>>>45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.
>>
>>От меня ускользает смысл Вашего тезиса применительно к моему начальному тезису: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2642861.htm
>
>Я оспариваю неэффективность этого приема.

Эффективность зависит от условий и матчасти, поэтому оспаривание "в общем" бессмысленно.

>>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.
>
>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>Пушка это не фактор, а епременный параметр.

Докажите.

>>>Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.
>>
>>В мехосоединениях были моторизованные полки и даже дивизии :),
>
>Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
>Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.

Пехота предназначалась для пехотного боя, штурма/зачистки полевых укреплений противника, при поддержке 2-3 эшелона танков танковой дивизии, либо танков моторизованной дивизии, как я понимаю. Соответственно, по факту функции НПП также присутствовали.

>>а танковые полки имели в своём составе пехоту (пусть тяжёлую).
>
>Ы? В каком году?

Ошибся с годом.

>> Применение голых танков советской военной теорией тогда уже не рассматривалось.
>
>В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
>Это совсем другая тактика.

Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 16:35:42)
Дата 01.12.2014 17:38:32

Re: Что обращает...

>>Я оспариваю неэффективность этого приема.
>
>Эффективность зависит от условий и матчасти, поэтому оспаривание "в общем" бессмысленно.

А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.


>>>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.
>>
>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>
>Докажите.

Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж, а пушки бывают разных калибров?

были моторизованные полки и даже дивизии :),
>>
>>Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
>>Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.
>
>Пехота предназначалась для пехотного боя, штурма/зачистки полевых укреплений противника, при поддержке 2-3 эшелона танков танковой дивизии, либо танков моторизованной дивизии, как я понимаю. Соответственно, по факту функции НПП также присутствовали.

если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.


>>В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
>>Это совсем другая тактика.
>
>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.

"феноменологически" (тм)
когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.


А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 17:38:32)
Дата 01.12.2014 20:15:33

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>Я оспариваю неэффективность этого приема.
>>
>>Эффективность зависит от условий и матчасти, поэтому оспаривание "в общем" бессмысленно.
>
>А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.

Замена Т-26/БТ на Т-34/КВ и есть для 1941 года радикально-качественное изменение.

>>>>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.
>>>
>>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>>
>>Докажите.
>
>Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж

Выбирает исходя из объективных факторов (да, оцениваемых субъективно, но в конечном счёте всё на свете есть результат субъективной оценки)

>а пушки бывают разных калибров?

И даже разными порохами стреляют, а некоторые ядрами, и т.п. Но из этого не следует переменность калибра и т.п. в конкретный исторический момент.

>>>
>>>Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
>>>Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.
>>
>>Пехота предназначалась для пехотного боя, штурма/зачистки полевых укреплений противника, при поддержке 2-3 эшелона танков танковой дивизии, либо танков моторизованной дивизии, как я понимаю. Соответственно, по факту функции НПП также присутствовали.
>
>если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
>А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.

Как ни назови, закрепление выразится в решение задач пехотного наступательного боя при поддержке танков.

>>>В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
>>>Это совсем другая тактика.
>>
>>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.
>
>"феноменологически" (тм)
>когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
>Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.

А кто-нибудь ещё так думал(-ет), кроме Вас? Феноменологически (с), по опыту ВМВ танковые части в наступательном бою выполняли две основные задачи: 1) прорыв вглубь обороны (с мотопехотой/танковым десантом или без него) для разгрома артиллерии и КП, занятия выгодных рубежей и т.п., 2) поддержка штурма своей (мото)пехотой собственно полевых укреплений пехоты противника, что и именуется умным акронимом НПП. Соотношение сил, название групп, и т.п. формальности совершенно не важны для определения вида решаемой задачи.

>А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)

Хотел Вас спросить тоже самое :).
Я по-прежнему доказываю ригидность советской тактической мысли, которая конкретный обсуждаемый опыт не переоценила с учётом возможностей/ограничений новых танков.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 20:15:33)
Дата 01.12.2014 20:41:52

Re: Что обращает...


>>А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.
>
>Замена Т-26/БТ на Т-34/КВ и есть для 1941 года радикально-качественное изменение.

В данном случае радикально-качественным изменением является противоснарядное бронирование танков. Вооружение уже таковым является весьма условно. Например танк с 45 мм орудием но противоснарядным бронированием (Черчилль или Матильда как пример) будет дейстовать по тактике КВ, а не Т-26. Желаете обсудить какое конкретно изменение тактики следует из этого?


>>>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>>>
>>>Докажите.
>>
>>Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж
>
>Выбирает исходя из объективных факторов

Каких?

>(да, оцениваемых субъективно, но в конечном счёте всё на свете есть результат субъективной оценки)

не все. Танкодоступность местности например вполне объективный фактор.

>>а пушки бывают разных калибров?
>
>И даже разными порохами стреляют, а некоторые ядрами, и т.п. Но из этого не следует переменность калибра и т.п. в конкретный исторический момент.

В конкретный исторический момент на танках могут стоять пушки разного калибра, но в рамках одной задачи они будут использовать одинаковую тактику.



>>если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
>>А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.
>
>Как ни назови, закрепление выразится в решение задач пехотного наступательного боя при поддержке танков.

Огнемет и пушка это как раз те самые радикально-качествено различающиеся виды вооружений, которые обусловят разницу в тактике.


>>>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.
>>
>>"феноменологически" (тм)
>>когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
>>Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.
>
>А кто-нибудь ещё так думал(-ет), кроме Вас?

В смысле? Это явно следует из ОШС соединений и типового наряда сил на задачу.
Предвоенные взгляды предполагали, что стрелковый корпус будет усилен танковой бригадой. Это дает по 2 тб на сд, т.е по 1 тб на сп первого эшелона или по 1 тр на сб.
Об этом нам пишет и тов. Кузнецов:
Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота.

>Феноменологически (с), по опыту ВМВ танковые части в наступательном бою выполняли две основные задачи: 1) прорыв вглубь обороны (с мотопехотой/танковым десантом или без него) для разгрома артиллерии и КП, занятия выгодных рубежей и т.п., 2) поддержка штурма своей (мото)пехотой собственно полевых укреплений пехоты противника, что и именуется умным акронимом НПП. Соотношение сил, название групп, и т.п. формальности совершенно не важны для определения вида решаемой задачи.

Вы как раз описали своими словами самостоятельные действия танков и задачу НПП. Я исхожу из расчетных норм насыщения танками. В задаче НПП она может быть и меньше указанной мной величины (по факту наличия танков).

>>А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)
>
>Хотел Вас спросить тоже самое :).
>Я по-прежнему доказываю ригидность советской тактической мысли, которая конкретный обсуждаемый опыт не переоценила с учётом возможностей/ограничений новых танков.

Я собственно и начал с того, что считаю правильным для танков противопульного бронирования решать задачу НПП огнем с дальних дистанций в условиях наличия у противника массовых скорострельных ПТП.
То что эта тактика стихийно родилась в Испании считаю показательным (как например стихийное "трусливое" рассыпание пехоты в цепь и залегание под огнем в битве при Альме).
От вас хочу услышать в чем в данном случае выражается "ригидность" тактики?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 20:41:52)
Дата 01.12.2014 21:09:45

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.
>>
>>Замена Т-26/БТ на Т-34/КВ и есть для 1941 года радикально-качественное изменение.
>
>В данном случае радикально-качественным изменением является противоснарядное бронирование танков.

В данном случае для нашей дискуссии важен факт радикально-качественного изменения. А его декомпозиция на составляющие факторы - вопрос совершенно вторичный.

>Вооружение уже таковым является весьма условно.

Проводим мысленный эксперимент: меняем на ИС-2 122мм пушку на 20мм. Малозначимое изменение? Гм...

>Например танк с 45 мм орудием но противоснарядным бронированием (Черчилль или Матильда как пример) будет дейстовать по тактике КВ, а не Т-26. Желаете обсудить какое конкретно изменение тактики следует из этого?

Танк будет действовать как действует экипаж, можно и на Т-72 по тактике Т-26 действовать.

Факт в том, что КВ имеет качественно более высокие возможности вооружения, чем Матильда-Черчилль, и может применять те тактические приёмы, которые им недоступны. В интересующем нас разрезе - это поражение любых целей на значительно бОльшей дальности.

>>>>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>>>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>>>>
>>>>Докажите.
>>>
>>>Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж
>>
>>Выбирает исходя из объективных факторов
>
>Каких?

Дальность эффективного огня ПТА.

>>(да, оцениваемых субъективно, но в конечном счёте всё на свете есть результат субъективной оценки)
>
>не все. Танкодоступность местности например вполне объективный фактор.

Но оценивается она живыми людьми, поэтому оценка танкодоступности является субъективной.

>>>а пушки бывают разных калибров?
>>
>>И даже разными порохами стреляют, а некоторые ядрами, и т.п. Но из этого не следует переменность калибра и т.п. в конкретный исторический момент.
>
>В конкретный исторический момент на танках могут стоять пушки разного калибра, но в рамках одной задачи они будут использовать одинаковую тактику.

В конкретный исторический момент на конкретном танке стоит конкретная пушка, и калибр её не меняется.

>>>если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
>>>А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.
>>
>>Как ни назови, закрепление выразится в решение задач пехотного наступательного боя при поддержке танков.
>
>Огнемет и пушка это как раз те самые радикально-качествено различающиеся виды вооружений, которые обусловят разницу в тактике.

И что из этого следует?

>>>>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.
>>>
>>>"феноменологически" (тм)
>>>когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
>>>Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.
>>
>>А кто-нибудь ещё так думал(-ет), кроме Вас?
>
>В смысле? Это явно следует из ОШС соединений и типового наряда сил на задачу.
>Предвоенные взгляды предполагали, что стрелковый корпус будет усилен танковой бригадой. Это дает по 2 тб на сд, т.е по 1 тб на сп первого эшелона или по 1 тр на сб.
>Об этом нам пишет и тов. Кузнецов:
>Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
>Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота.

У Вас уже получилось 1.66 танка на взвод, а при построении батальона в 2 эшелона будет например уже 2.5. А если брать американскую танковую роту (22 танка), то будет 2.5 танка на взвод даже без двухэшелонного построения.

>>Феноменологически (с), по опыту ВМВ танковые части в наступательном бою выполняли две основные задачи: 1) прорыв вглубь обороны (с мотопехотой/танковым десантом или без него) для разгрома артиллерии и КП, занятия выгодных рубежей и т.п., 2) поддержка штурма своей (мото)пехотой собственно полевых укреплений пехоты противника, что и именуется умным акронимом НПП. Соотношение сил, название групп, и т.п. формальности совершенно не важны для определения вида решаемой задачи.
>
>Вы как раз описали своими словами самостоятельные действия танков и задачу НПП.

Я знаю :).

>Я исхожу из расчетных норм насыщения танками. В задаче НПП она может быть и меньше указанной мной величины (по факту наличия танков).

А может быть и больше. Более того, одни и те же танки в одном бою могут сначала решать задачу прорыва вглубь, а потом задачу НПП.

>>>А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)
>>
>>Хотел Вас спросить тоже самое :).
>>Я по-прежнему доказываю ригидность советской тактической мысли, которая конкретный обсуждаемый опыт не переоценила с учётом возможностей/ограничений новых танков.
>
>Я собственно и начал с того, что считаю правильным для танков противопульного бронирования решать задачу НПП огнем с дальних дистанций в условиях наличия у противника массовых скорострельных ПТП.
>То что эта тактика стихийно родилась в Испании считаю показательным (как например стихийное "трусливое" рассыпание пехоты в цепь и залегание под огнем в битве при Альме).

А я Вам говорю, что по опыту Испании такая тактика оказалась неэффективной (по целевой функции НПП). Реальный опыт против Вашего мнения.

>От вас хочу услышать в чем в данном случае выражается "ригидность" тактики?

"...можно отметить типичную ригидность советских тактических воззрений, не имевших тенденции меняться даже при резком изменении объективных факторов на поле боя."
В данном случае Т-34/КВ сделали возможным использовать обсуждаемую тактику эффективно (и вообще не скакать по полю боя), а советская военная мысль этого не заметила.

С уважением, SSC
От Eddie
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 11:55:59)
Дата 01.12.2014 12:54:05

Re: Что обращает...

>>He 112 неоднократно успешно боролся с бронемашинами. Пулемёт C 30 с 2-см бронебойными выстрелами оказался достаточно эффективен.
>А что нам скажут авиаторы про низкую вероятность поражения танка самолетом? :)

Авиаторы скажут, что сложно делать какие-то далеко идущие выводы из атаки Бальтазара на стоящий бронепоезд...

С уважением, Андрей
От SSC
К Eddie (01.12.2014 12:54:05)
Дата 01.12.2014 13:05:02

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>He 112 неоднократно успешно боролся с бронемашинами. Пулемёт C 30 с 2-см бронебойными выстрелами оказался достаточно эффективен.
>>А что нам скажут авиаторы про низкую вероятность поражения танка самолетом? :)
>
>Авиаторы скажут, что сложно делать какие-то далеко идущие выводы из атаки Бальтазара на стоящий бронепоезд...

Якобы также успешно применялся по республиканским танкам на поле боя в Брунетской операции.

С уважением, SSC
От Samsv
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 11:55:59)
Дата 01.12.2014 12:45:06

Руссиянов про друга из Испании и бутылки.


>>В ближнем бою неоднократно с успехом применялись бутылки с горючей смесью и серной кислотой, поражённые танки загорались и выходили из строя...
>
>неудивительно, что командиры с испанским опытом с первых же дней ВОВ начали внедрять "бутылки".

Приветствую!

Я приказал начальнику штаба пригласить ко мне Филяшкина, начальника инженерной службы В. Г. Илларионова и всех свободных командиров штаба. На лицах собравшихся была написана та же тревога, что и у меня.

— Как, товарищи, будем бороться с танками без артиллерии? — спросил я. — Фашисты вот-вот полезут на нас, а Свешникова пока нет. Мне один мой друг, воевавший в Испании, рассказывал, что фашистские танки отлично горят от бутылок с бензином... Нужно только срочно заготовить стеклянную тару, горючее и обеспечить заправку. — Я повернулся к начальнику штаба: — Подготовьте, пожалуйста, приказ по дивизии.


[ http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/03.html ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 11:55:59)
Дата 01.12.2014 12:17:00

Re: Что обращает...

>>По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места
>
>Интересно, что это вобщем верная тактика НПП была забыта или изжита к ВОВ. жаль.

Может быть это просто потому, что у немцев к ВОВ кроме пулеметных появились и другие танки?
От АМ
К Олег... (01.12.2014 12:17:00)
Дата 01.12.2014 12:28:47

Re: Что обращает...

>>>По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места
>>
>>Интересно, что это вобщем верная тактика НПП была забыта или изжита к ВОВ. жаль.
>
>Может быть это просто потому, что у немцев к ВОВ кроме пулеметных появились и другие танки?

tam stoit:

.....и влияние противотанковых пушек привели к тому, что русские танки приближались лишь примерно на 1 000 метров и...

i dalee w nizi:

....Доказана их успешная стрельба в бою с русскими пушечными танками. По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места – и для специальных задач, которые возникали в испанских условиях, ограниченная дальность противотанковых пушек была недостатоком.....
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.12.2014 12:17:00)
Дата 01.12.2014 12:27:48

Re: Что обращает...

>>>По сравнению с действиями русских танков в Испании – остановиться на более чем 1 000 метров и стрелять с места
>>
>>Интересно, что это вобщем верная тактика НПП была забыта или изжита к ВОВ. жаль.
>
>Может быть это просто потому, что у немцев к ВОВ кроме пулеметных появились и другие танки?

Я имел ввиду в РККА
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.12.2014 11:42:27)
Дата 01.12.2014 11:50:28

Корректив не внесу, увы (нихт шпрехен), а за текст спасибо! (-)