От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 01.12.2014 15:17:11
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Что обращает...

>>Тащем то я тут вижу одну объективную проблему - сложность наблюдения за результами стрельбы на возрастающей дистанции - вот тут слабость снаряда действительно сказывается.
>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>
>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).

45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.

>>Можно конкретнее? что надо было заметить и как "правильно отреагировать"?
>
>Надо было заметить, что Т-34: а) очень плохо "видит" на ходу, б) гораздо лучше видит с остановки, в) может себе позволить постоять под огнём 37-50мм ПТП с приемлемым риском, г) имеет пушку много мощнее 45мм.

Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 15:17:11)
Дата 01.12.2014 15:26:25

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>Тащем то я тут вижу одну объективную проблему - сложность наблюдения за результами стрельбы на возрастающей дистанции - вот тут слабость снаряда действительно сказывается.
>>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>>
>>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).
>
>45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.

От меня ускользает смысл Вашего тезиса применительно к моему начальному тезису: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2642861.htm

Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти. Соответственно должны меняться тактические приёмы.

>>>Можно конкретнее? что надо было заметить и как "правильно отреагировать"?
>>
>>Надо было заметить, что Т-34: а) очень плохо "видит" на ходу, б) гораздо лучше видит с остановки, в) может себе позволить постоять под огнём 37-50мм ПТП с приемлемым риском, г) имеет пушку много мощнее 45мм.
>
>Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.

В мехосоединениях были моторизованные полки и даже дивизии :), а танковые полки имели в своём составе пехоту (пусть тяжёлую). Применение голых танков советской военной теорией тогда уже не рассматривалось.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 15:26:25)
Дата 01.12.2014 15:41:20

Re: Что обращает...


>>>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>>>
>>>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).
>>
>>45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.
>
>От меня ускользает смысл Вашего тезиса применительно к моему начальному тезису: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2642861.htm

Я оспариваю неэффективность этого приема.

>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.

Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
Пушка это не фактор, а епременный параметр.

>Соответственно должны меняться тактические приёмы.

Или какие то параметры этих приемов.

>>Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.
>
>В мехосоединениях были моторизованные полки и даже дивизии :),

Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.

>а танковые полки имели в своём составе пехоту (пусть тяжёлую).

Ы? В каком году?

> Применение голых танков советской военной теорией тогда уже не рассматривалось.

В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
Это совсем другая тактика.

И да, с места они тоже стреляли.

От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 15:41:20)
Дата 01.12.2014 16:35:42

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>>>Но опять же - если говорить о тактике вобщем...
>>>>
>>>>Тактика в общем опирается на частности. В данном случае проблема носит явно объективный характер, т.е. не решается призывами политорганов :))).
>>>
>>>45 мм пушка и дистанция боя это не объективные факторы, т.к. существуют танки с другими калибрами пушек и, можно определить оптимальную дистанцию. Принципиально, то, что танки НПП действуют "в режиме САУ" не пытаясь набигать.
>>
>>От меня ускользает смысл Вашего тезиса применительно к моему начальному тезису: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2642861.htm
>
>Я оспариваю неэффективность этого приема.

Эффективность зависит от условий и матчасти, поэтому оспаривание "в общем" бессмысленно.

>>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.
>
>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>Пушка это не фактор, а епременный параметр.

Докажите.

>>>Когда Т-34 был принят на вооружение говорить о тактике НПП не приходилось, т.к. все танки оказались собраны в мехсоединения.
>>
>>В мехосоединениях были моторизованные полки и даже дивизии :),
>
>Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
>Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.

Пехота предназначалась для пехотного боя, штурма/зачистки полевых укреплений противника, при поддержке 2-3 эшелона танков танковой дивизии, либо танков моторизованной дивизии, как я понимаю. Соответственно, по факту функции НПП также присутствовали.

>>а танковые полки имели в своём составе пехоту (пусть тяжёлую).
>
>Ы? В каком году?

Ошибся с годом.

>> Применение голых танков советской военной теорией тогда уже не рассматривалось.
>
>В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
>Это совсем другая тактика.

Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 16:35:42)
Дата 01.12.2014 17:38:32

Re: Что обращает...

>>Я оспариваю неэффективность этого приема.
>
>Эффективность зависит от условий и матчасти, поэтому оспаривание "в общем" бессмысленно.

А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.


>>>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.
>>
>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>
>Докажите.

Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж, а пушки бывают разных калибров?

были моторизованные полки и даже дивизии :),
>>
>>Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
>>Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.
>
>Пехота предназначалась для пехотного боя, штурма/зачистки полевых укреплений противника, при поддержке 2-3 эшелона танков танковой дивизии, либо танков моторизованной дивизии, как я понимаю. Соответственно, по факту функции НПП также присутствовали.

если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.


>>В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
>>Это совсем другая тактика.
>
>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.

"феноменологически" (тм)
когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.


А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 17:38:32)
Дата 01.12.2014 20:15:33

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>Я оспариваю неэффективность этого приема.
>>
>>Эффективность зависит от условий и матчасти, поэтому оспаривание "в общем" бессмысленно.
>
>А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.

Замена Т-26/БТ на Т-34/КВ и есть для 1941 года радикально-качественное изменение.

>>>>Пушка и дистанция - это объективные факторы, которые меняются в зависимости от матчасти.
>>>
>>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>>
>>Докажите.
>
>Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж

Выбирает исходя из объективных факторов (да, оцениваемых субъективно, но в конечном счёте всё на свете есть результат субъективной оценки)

>а пушки бывают разных калибров?

И даже разными порохами стреляют, а некоторые ядрами, и т.п. Но из этого не следует переменность калибра и т.п. в конкретный исторический момент.

>>>
>>>Тактика мехсоединения в наступлении в своей основе имела наступление (атаку) танков, а не пехоты.
>>>Пехота мехсоединений предназначалась для закрепления результатов этой атаки.
>>
>>Пехота предназначалась для пехотного боя, штурма/зачистки полевых укреплений противника, при поддержке 2-3 эшелона танков танковой дивизии, либо танков моторизованной дивизии, как я понимаю. Соответственно, по факту функции НПП также присутствовали.
>
>если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
>А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.

Как ни назови, закрепление выразится в решение задач пехотного наступательного боя при поддержке танков.

>>>В полосе наступления мехсоединения танки применялись массировано, с высокой плотностью и эешлонированно, обеспечивая взаимную поддержку друг другу, в т.ч. с использованием тяжелых танков.
>>>Это совсем другая тактика.
>>
>>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.
>
>"феноменологически" (тм)
>когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
>Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.

А кто-нибудь ещё так думал(-ет), кроме Вас? Феноменологически (с), по опыту ВМВ танковые части в наступательном бою выполняли две основные задачи: 1) прорыв вглубь обороны (с мотопехотой/танковым десантом или без него) для разгрома артиллерии и КП, занятия выгодных рубежей и т.п., 2) поддержка штурма своей (мото)пехотой собственно полевых укреплений пехоты противника, что и именуется умным акронимом НПП. Соотношение сил, название групп, и т.п. формальности совершенно не важны для определения вида решаемой задачи.

>А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)

Хотел Вас спросить тоже самое :).
Я по-прежнему доказываю ригидность советской тактической мысли, которая конкретный обсуждаемый опыт не переоценила с учётом возможностей/ограничений новых танков.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2014 20:15:33)
Дата 01.12.2014 20:41:52

Re: Что обращает...


>>А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.
>
>Замена Т-26/БТ на Т-34/КВ и есть для 1941 года радикально-качественное изменение.

В данном случае радикально-качественным изменением является противоснарядное бронирование танков. Вооружение уже таковым является весьма условно. Например танк с 45 мм орудием но противоснарядным бронированием (Черчилль или Матильда как пример) будет дейстовать по тактике КВ, а не Т-26. Желаете обсудить какое конкретно изменение тактики следует из этого?


>>>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>>>
>>>Докажите.
>>
>>Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж
>
>Выбирает исходя из объективных факторов

Каких?

>(да, оцениваемых субъективно, но в конечном счёте всё на свете есть результат субъективной оценки)

не все. Танкодоступность местности например вполне объективный фактор.

>>а пушки бывают разных калибров?
>
>И даже разными порохами стреляют, а некоторые ядрами, и т.п. Но из этого не следует переменность калибра и т.п. в конкретный исторический момент.

В конкретный исторический момент на танках могут стоять пушки разного калибра, но в рамках одной задачи они будут использовать одинаковую тактику.



>>если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
>>А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.
>
>Как ни назови, закрепление выразится в решение задач пехотного наступательного боя при поддержке танков.

Огнемет и пушка это как раз те самые радикально-качествено различающиеся виды вооружений, которые обусловят разницу в тактике.


>>>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.
>>
>>"феноменологически" (тм)
>>когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
>>Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.
>
>А кто-нибудь ещё так думал(-ет), кроме Вас?

В смысле? Это явно следует из ОШС соединений и типового наряда сил на задачу.
Предвоенные взгляды предполагали, что стрелковый корпус будет усилен танковой бригадой. Это дает по 2 тб на сд, т.е по 1 тб на сп первого эшелона или по 1 тр на сб.
Об этом нам пишет и тов. Кузнецов:
Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота.

>Феноменологически (с), по опыту ВМВ танковые части в наступательном бою выполняли две основные задачи: 1) прорыв вглубь обороны (с мотопехотой/танковым десантом или без него) для разгрома артиллерии и КП, занятия выгодных рубежей и т.п., 2) поддержка штурма своей (мото)пехотой собственно полевых укреплений пехоты противника, что и именуется умным акронимом НПП. Соотношение сил, название групп, и т.п. формальности совершенно не важны для определения вида решаемой задачи.

Вы как раз описали своими словами самостоятельные действия танков и задачу НПП. Я исхожу из расчетных норм насыщения танками. В задаче НПП она может быть и меньше указанной мной величины (по факту наличия танков).

>>А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)
>
>Хотел Вас спросить тоже самое :).
>Я по-прежнему доказываю ригидность советской тактической мысли, которая конкретный обсуждаемый опыт не переоценила с учётом возможностей/ограничений новых танков.

Я собственно и начал с того, что считаю правильным для танков противопульного бронирования решать задачу НПП огнем с дальних дистанций в условиях наличия у противника массовых скорострельных ПТП.
То что эта тактика стихийно родилась в Испании считаю показательным (как например стихийное "трусливое" рассыпание пехоты в цепь и залегание под огнем в битве при Альме).
От вас хочу услышать в чем в данном случае выражается "ригидность" тактики?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2014 20:41:52)
Дата 01.12.2014 21:09:45

Re: Что обращает...

Здравствуйте!

>>>А условия и матчасть могут изменяться в широком диапазоне. И только радикально-качественные их изменения столь же радикально меняют тактику.
>>
>>Замена Т-26/БТ на Т-34/КВ и есть для 1941 года радикально-качественное изменение.
>
>В данном случае радикально-качественным изменением является противоснарядное бронирование танков.

В данном случае для нашей дискуссии важен факт радикально-качественного изменения. А его декомпозиция на составляющие факторы - вопрос совершенно вторичный.

>Вооружение уже таковым является весьма условно.

Проводим мысленный эксперимент: меняем на ИС-2 122мм пушку на 20мм. Малозначимое изменение? Гм...

>Например танк с 45 мм орудием но противоснарядным бронированием (Черчилль или Матильда как пример) будет дейстовать по тактике КВ, а не Т-26. Желаете обсудить какое конкретно изменение тактики следует из этого?

Танк будет действовать как действует экипаж, можно и на Т-72 по тактике Т-26 действовать.

Факт в том, что КВ имеет качественно более высокие возможности вооружения, чем Матильда-Черчилль, и может применять те тактические приёмы, которые им недоступны. В интересующем нас разрезе - это поражение любых целей на значительно бОльшей дальности.

>>>>>Дистанция, выбираемая экипажем, по крайней мере не объективный фактор.
>>>>>Пушка это не фактор, а епременный параметр.
>>>>
>>>>Докажите.
>>>
>>>Что тут доказывать? Что дистанцию выбирает экипаж
>>
>>Выбирает исходя из объективных факторов
>
>Каких?

Дальность эффективного огня ПТА.

>>(да, оцениваемых субъективно, но в конечном счёте всё на свете есть результат субъективной оценки)
>
>не все. Танкодоступность местности например вполне объективный фактор.

Но оценивается она живыми людьми, поэтому оценка танкодоступности является субъективной.

>>>а пушки бывают разных калибров?
>>
>>И даже разными порохами стреляют, а некоторые ядрами, и т.п. Но из этого не следует переменность калибра и т.п. в конкретный исторический момент.
>
>В конкретный исторический момент на танках могут стоять пушки разного калибра, но в рамках одной задачи они будут использовать одинаковую тактику.

В конкретный исторический момент на конкретном танке стоит конкретная пушка, и калибр её не меняется.

>>>если учесть что 3-й эшелон танков тд вообще огнеметные....
>>>А в целом они все равно закрепляют результат танковой атаки 1-2 эшелона.
>>
>>Как ни назови, закрепление выразится в решение задач пехотного наступательного боя при поддержке танков.
>
>Огнемет и пушка это как раз те самые радикально-качествено различающиеся виды вооружений, которые обусловят разницу в тактике.

И что из этого следует?

>>>>Танки НПП применять массированно не запрещается, нет такого определения - если НПП, значит 3 танка на км.
>>>
>>>"феноменологически" (тм)
>>>когда пехота подерживает танки соотношение примерно 1 танк на отделение пехоты.
>>>Когда танки пехоту - 1 танк на взвод пехоты.
>>
>>А кто-нибудь ещё так думал(-ет), кроме Вас?
>
>В смысле? Это явно следует из ОШС соединений и типового наряда сил на задачу.
>Предвоенные взгляды предполагали, что стрелковый корпус будет усилен танковой бригадой. Это дает по 2 тб на сд, т.е по 1 тб на сп первого эшелона или по 1 тр на сб.
>Об этом нам пишет и тов. Кузнецов:
>Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
>Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота.

У Вас уже получилось 1.66 танка на взвод, а при построении батальона в 2 эшелона будет например уже 2.5. А если брать американскую танковую роту (22 танка), то будет 2.5 танка на взвод даже без двухэшелонного построения.

>>Феноменологически (с), по опыту ВМВ танковые части в наступательном бою выполняли две основные задачи: 1) прорыв вглубь обороны (с мотопехотой/танковым десантом или без него) для разгрома артиллерии и КП, занятия выгодных рубежей и т.п., 2) поддержка штурма своей (мото)пехотой собственно полевых укреплений пехоты противника, что и именуется умным акронимом НПП. Соотношение сил, название групп, и т.п. формальности совершенно не важны для определения вида решаемой задачи.
>
>Вы как раз описали своими словами самостоятельные действия танков и задачу НПП.

Я знаю :).

>Я исхожу из расчетных норм насыщения танками. В задаче НПП она может быть и меньше указанной мной величины (по факту наличия танков).

А может быть и больше. Более того, одни и те же танки в одном бою могут сначала решать задачу прорыва вглубь, а потом задачу НПП.

>>>А вобщем мы опять ушли куда то в сторону. вот Вы сейчас что доказываете? :)
>>
>>Хотел Вас спросить тоже самое :).
>>Я по-прежнему доказываю ригидность советской тактической мысли, которая конкретный обсуждаемый опыт не переоценила с учётом возможностей/ограничений новых танков.
>
>Я собственно и начал с того, что считаю правильным для танков противопульного бронирования решать задачу НПП огнем с дальних дистанций в условиях наличия у противника массовых скорострельных ПТП.
>То что эта тактика стихийно родилась в Испании считаю показательным (как например стихийное "трусливое" рассыпание пехоты в цепь и залегание под огнем в битве при Альме).

А я Вам говорю, что по опыту Испании такая тактика оказалась неэффективной (по целевой функции НПП). Реальный опыт против Вашего мнения.

>От вас хочу услышать в чем в данном случае выражается "ригидность" тактики?

"...можно отметить типичную ригидность советских тактических воззрений, не имевших тенденции меняться даже при резком изменении объективных факторов на поле боя."
В данном случае Т-34/КВ сделали возможным использовать обсуждаемую тактику эффективно (и вообще не скакать по полю боя), а советская военная мысль этого не заметила.

С уважением, SSC