От FVL1~01
К Архив
Дата 08.04.2002 22:39:23
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Трагедия в том...

И снова здравствуйте

>Вот тут должен вас поправить.
>Спор НАЧАЛСЯ не с НЕИЗБЕЖНОСТИ того или иного, а для полезности репрессий для мощи страны, против их ВРЕДНОСТИ для СТРАНЫ в ЦЕЛОМ, НО!
>Нужности для кое-чего еще. Для чего – ответ в книжке Аристотеля – "Политика", там, где о долговременной тирании говорится.

Что нет нужности для страны в целом. Пенсионеры они например для страны в целом - нудны али как?.

Так и репрессии. ДЛя того времени у нас они а) были неизбежны.
б) имторические примеры показывают их полезность, для энтой самой "страны в целом" в тот конкретный исторический момент по сравнению с близкими случаями когда этого не было сделано.
в)(в дополнение) могу себе представить ситуацию где полное уничтожение всех стариков и/или женщин и детей то же может оказаться полезным в целом. Сердцем оправдать не могу, но ситацию представить себе могу.
г) репрессии имено в той ситуации которая была никак не могли быти ни избирательными ни даже как нибудь организованными а представляли собой почти стихийный естественный процесс.
д) Еще раз повторю никого и ничего не оправдываю и не порицаю. Так было ибо не смогло быть иначе.

И в добавление "Афинская полития" ( не Политика) Аристотеля (правда мы не знаем как называл книгу сам автор, название дано условно) имеет к этому дело весьма опосредованное отношение, значительно изменилась ситуация. Грубо говоря полисная демократия сменилась ГОСУДАРСТВОМ. Даже ГОСУДАРЬ Макиавелли , как раз продукт эаволюции взглядов от полиса (История Флоренции) к НАЦИОНАЛЬНОМУ государству тут не большой помошник. Пожалуй имеет смысл отановиться на Гуго Гроции, уже понимавшем что такое НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ государство, если бы не стойкий монархизм Гуго (за которого его даже изгнали из республиканской Голландии).
Гиьлера можно обьяснить через Маккиавелли, Сталина УЖЕ НЕТ.
>Вы меня не поняли, я одобряю наши действия там, и более того, считаю их недостаточно жесткими. Я говорил в том, что так можно оправдать чеченских бандюков.

Да нет, я прсто о том что ИСТОРИЧЕСКОЙ оценки тех событий пока нет и быть не может в силу незавершенности процесса (как только Чечены сотавят 90% населения России они моментально окажуться правы во всем. вероятность этого ничтожна, но как и любого другого события не равна нулю).
А при современном уровне юриспруденции можно оправдать любых бандюков. Был бы заказ. Не удивлюсь например что завтра Бен Ладен окажется лучшим другом Американского народа - вероятность ничтожна но отлична от нуля.
>Это да. Я лишь отрицаю ПОЛЕЗНОСТЬ репрессий для мощи страны.

Тут одно могу сказать ПО МОЕМУ МНЕНИЮ В той ситуации которая имелась они сыграли роль к консолидации всех сил страны.
Ситуация была бы другая - их роль была бы другая. НО изменение ситуации возможно ТОЛЬКО ЗАДНИМ УМОМ. Ибо все процессы 20-30-х годов естественно вытекали из произошедшего ДО ТОГО. ТАК ЖЕ ЕСТЕСТВЕННЫ были например репрессии во франции 1793 года. Изменение ситуации могло привести и к изменению роли репрессий - от полной гибельности для страны. До полной ненужности репрессий вообще.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 22:39:23)
Дата 09.04.2002 04:16:13

Любовь возбудить нельзя, а страх можно

Приветствую!

>>Вот тут должен вас поправить.
>>Спор НАЧАЛСЯ не с НЕИЗБЕЖНОСТИ того или иного, а для полезности репрессий для мощи страны, против их ВРЕДНОСТИ для СТРАНЫ в ЦЕЛОМ, НО!
>>Нужности для кое-чего еще. Для чего – ответ в книжке Аристотеля – "Политика", там, где о долговременной тирании говорится.
Уточняю – полезности для роста научной и экономической мощи страны.

>Что нет нужности для страны в целом. Пенсионеры они например для страны в целом - нудны али как?.
В долговременном плане – да.

>Так и репрессии. ДЛя того времени у нас они
>(а) были неизбежны.
Это вопрос отдельный.

>(б) имторические примеры показывают их полезность, для энтой самой "страны в целом" в тот конкретный исторический момент по сравнению
>с близкими случаями когда этого не было сделано.
Это вопрос дискуссионный

>(в)(в дополнение) могу себе представить ситуацию где полное уничтожение всех стариков и/или женщин и детей то же может оказаться полезным в целом.
>Сердцем оправдать не могу, но ситацию представить себе могу.
В какой-то степени верно, но к вопросу отношения не имеет.

>(г) репрессии имено в той ситуации которая была никак не могли быти ни избирательными ни даже как нибудь организованными
>а представляли собой почти стихийный естественный процесс.
В какой-то степени верно, но к вопросу отношения не имеет.

>И в добавление "Афинская полития" ( не Политика) Аристотеля (правда мы не знаем как называл книгу сам автор, название дано условно)
>имеет к этому дело весьма опосредованное отношение, значительно изменилась ситуация.
>Грубо говоря полисная демократия сменилась ГОСУДАРСТВОМ.
Неверно – некоторые момента скопированы напрямую.

>Даже ГОСУДАРЬ Макиавелли , как раз продукт эаволюции взглядов от полиса (История Флоренции) к НАЦИОНАЛЬНОМУ государству тут не большой помошник.
>Пожалуй имеет смысл отановиться на Гуго Гроции, уже понимавшем что такое НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ государство, если бы не стойкий монархизм Гуго
>(за которого его даже изгнали из республиканской Голландии).
>Гиьлера можно обьяснить через Маккиавелли, Сталина УЖЕ НЕТ.
Как раз СССР – прекрасно объясняются.

>>Вы меня не поняли, я одобряю наши действия там, и более того, считаю их недостаточно жесткими. Я говорил в том, что так можно оправдать чеченских бандюков.
>Да нет, я прсто о том что ИСТОРИЧЕСКОЙ оценки тех событий пока нет и быть не может в силу незавершенности процесса
>(как только Чечены сотавят 90% населения России они моментально окажуться правы во всем. вероятность этого ничтожна,
>но как и любого другого события не равна нулю).
>А при современном уровне юриспруденции можно оправдать любых бандюков. Был бы заказ.
>Не удивлюсь например что завтра Бен Ладен окажется лучшим другом Американского народа - вероятность ничтожна но отлична от нуля.
Ну, тут консенсус.

>>Это да. Я лишь отрицаю ПОЛЕЗНОСТЬ репрессий для мощи страны.
>Тут одно могу сказать ПО МОЕМУ МНЕНИЮ В той ситуации которая имелась они сыграли роль к консолидации всех сил страны.
Называйте вещи своими именами – сковывыние страхом. В ПОЛНОМ соответствии с Макиавелли. "Любовь по желанию возбудить нельзя, а страх можно"
Вот вам – ВЕЧНАЯ основа всякой диктатуры, и в значительной степени всей власти вообще.
Кто-то тут нес околесицу о том, что Сталина через Макиавелли нельзя объяснить?

>Ситуация была бы другая - их роль была бы другая. НО изменение ситуации возможно ТОЛЬКО ЗАДНИМ УМОМ.
>Ибо все процессы 20-30-х годов естественно вытекали из произошедшего ДО ТОГО. ТАК ЖЕ ЕСТЕСТВЕННЫ были например репрессии во франции 1793 года.
>Изменение ситуации могло привести и к изменению роли репрессий - от полной гибельности для страны. До полной ненужности репрессий вообще.
Вот это – верно.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 04:16:13)
Дата 09.04.2002 17:07:58

ЛЮБОВЬ и обожание при желании возбудить можно...

И снова здравствуйте

И примеров полно в истории. Ну что Гитлер пришел на чем в германии демократическим путем, на СРАХЕ????. Перед ЧЕМ?????

Сталин правил в СССР ТОЛЬКО СТРАХОМ?????

Китай управлялся Мао ТОЛЬКО СТРАХОМ??????

Чингис хан повелевал монголами ТОЛЬКО страхом????

Гарибальди обьединил Италию ТОЛЬКО СТРАХОМ????.

Франция вышла из Столетней войны - СТРАХОМ.

Москва обьединила и подчинила себе остальную Русь - СТРАХОМ.

Если на все отвечете ДА. ТАКИ однобоко поняли и "Полития" Аристотеля (который писал про государства где все знают друг друга в лицо, в 10-150 человек) и "Государь Макиавелли, который писал о объединении раздробленных полисов в единое НАЦИОНАЛЬНОЕ государство" пролетели мимо ВАС. Ну с плоской однобокой позицией жить легсче, не спорю. Продолжайте.
И подумайте почему именно советы Маккиавелли не до конца применимы к Сталину, (подсказка именно потому на чем погорел Чезаре Борджа. прототип ГОсударя).

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 17:07:58)
Дата 10.04.2002 07:40:23

О людях можно сделать следующее обобщение

Приветствую!

>И примеров полно в истории. Ну что Гитлер пришел на чем в германии демократическим путем, на СРАХЕ????. Перед ЧЕМ?????
Пришел – как избранник. Потом – управлял страхом.

>Сталин правил в СССР ТОЛЬКО СТРАХОМ?????
После 1922 г – вся страна, управлялась страхом и жадностью, как всегда и все.
ЕДИНОЛИЧНАЯ власть Сталина ВНУТРИ партии – после 1939 (до этого какое-то подобие партийной демократии еще было), и – как и всегда – кнут+пряник.

>Китай управлялся Мао ТОЛЬКО СТРАХОМ??????
После укрепления власти – да.

>Чингис хан повелевал монголами ТОЛЬКО страхом????
Это, и плюс возможность завоевания дополнительных территорий – для избыточного населения, ну и награбить богатств – для всех.

>Гарибальди обьединил Италию ТОЛЬКО СТРАХОМ????.
Во-1-х – там был ДАЛЕКО не он один. Во-2-х – кратковременную – 3-4 года вспышку энтузазизма я не отрицаю.

>Франция вышла из Столетней войны - СТРАХОМ.
Тут не копенгаген.

>Москва обьединила и подчинила себе остальную Русь - СТРАХОМ.
Национализма я не отрицаю. Но – и хитростью, и сконцентрировав в руках экономическую власть, используя татар для сокрушения городов-соперников.

>Если на все отвечете ДА.
>ТАКИ однобоко поняли и "Полития" Аристотеля (который писал про государства где все знают друг друга в лицо, в 10-150 человек)
>и "Государь Макиавелли, который писал о объединении раздробленных полисов в единое НАЦИОНАЛЬНОЕ государство" пролетели мимо ВАС.

Макиавелли (Диктатор, Гл. 17):
--------
О людях можно сделать следующее обобщение: Они неблагодарны, переменчивы и лживы, они избегают опасности и жадны до выгоды.
Пока вы обращаетесь с ними хорошо – они ваши.
Они готовы пролить свою кровь, рискнуть своим имуществом и жизнью, своими детьми, пока, как я говорил выше, опасность далека;
Но когда опасность близка – они повернутся против вас.
....
Люди боятся меньше сделать зло тому, который стал любим, чем тому, который заставил себя бояться.
Любовь – это то, что люди, будучи жалкими и ничтожными, отбрасывают, когда это выгодно; Но страх, будучи усилен ужасом перед наказанием – эффективен всегда.
--------

Там же, самый конец главы.
--------
Итак, по вопросу, что же лучше – чтобы тебя любили или чтобы тебя боялись, я заключаю, что, т. к. люди любят, когда хотят, но боятся, когда хочет диктатор,
мудрый диктатор опирается но то, что ОН контролирует, а не на то, что он не может контролировать.
--------
>И подумайте почему именно советы Маккиавелли не до конца применимы к Сталину, (подсказка именно потому на чем погорел Чезаре Борджа. прототип ГОсударя).
Ну, не совсем понял. Его вместе с Папой-папашей кто-то (кто?) вроде отравил, папа умер, он – провалялся больным. В это время он позволил избрание Юлия 2-го Папой.
Чего он не должен был делать, т. к. ранее причинил Юлию серьезную неприятность.
После этого все пошло вразнос, Юлий столковался с испанцами, Чезаре арестовывают. Понятное дело, что Сталин – не Чезаре. Но общие черты – есть.
Как он, скажем, сначала Орке дал власть, потом его же и убил. Прям Сталин и Ягода-Ежов.
Еще – истребление своих врагов (уже лишенных имущества) вместе с семьями. "Истребил всех, кто имел СИЛЫ или ПРИЧИНУ сделать ему неприятное"

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 07:40:23)
Дата 10.04.2002 18:13:19

Да продолжайте так считать, флаг в руки...

И снова здравствуйте

Чего убежденных то переубеждать...


>>И подумайте почему именно советы Маккиавелли не до конца применимы к Сталину, (подсказка именно потому на чем погорел Чезаре Борджа. прототип ГОсударя).
>Ну, не совсем понял. Его вместе с Папой-папашей кто-то (кто?) вроде отравил, папа умер, он – провалялся больным. В это время он позволил избрание Юлия 2-го Папой.
>Чего он не должен был делать, т. к. ранее причинил Юлию серьезную неприятность.
>После этого все пошло вразнос, Юлий столковался с испанцами, Чезаре арестовывают. Понятное дело, что Сталин – не Чезаре. Но общие черты – есть.
>Как он, скажем, сначала Орке дал власть, потом его же и убил. Прям Сталин и Ягода-Ежов.
>Еще – истребление своих врагов (уже лишенных имущества) вместе с семьями. "Истребил всех, кто имел СИЛЫ или ПРИЧИНУ сделать ему неприятное"

Кошмар коалиций. И Чезаре и Юлий действовали не сами по себе и не в изолированной политически обстановки. Напротив силы того и другого были ничтожны относительно присутсвия на театре сил Франции,Испании и отчасти Турции (захват Отранто уже был). При этом проигрывает не тот кто упустил что то не упустил. (Для того что бы быть преданным Чезаре не требовалось кого то обижать. Политический настрой в италии таков что обидишь предадут - не обидишь предадут). Маккиавелли расматривает идеальную ситацию - конфликт где не более двух участников. Игроков же в Италии с взаимонесовместимыми целями гораздо больше. Тот же Чезаре погоре и вторично по той же причине в тройственном конфлиткте Франция-Испания-Новарра. Схема Маккиавелли работала на схеме нобли-пополланы, государь-его подданные, любить-ненавидеть. В многомерном политическом пространсве Маккиавелиевская схема необходима но далеко недостаточна. Разделяй и влавствуй в его совершенной форме прошло мимо него и мимо Чезаре. Сталин же имел - различные оппозиции в 20-е годы. И очень сложную международную обстановку с несколькими группировками в 20е и 30е. Тут примитивным маккиавелизмом не отделаешься, равно как и кнут пряник.

Да и кстати как показало исследование симптомов и Чезаре и Александр подхватили тиф. Никто их не травил вроде как.
С уважением ФВЛ