От certero
К All
Дата 03.12.2014 02:25:47
Рубрики WWII; Артиллерия;

Есть ли обобщенная информация, как немцы оценивали эффективность "Катюш"?

Неоднократно читал достаточно хвалебные отзывы от результатах применения реактивной артиллерии от советских военнослужащих. Но немцы так и не сделали ничего подобного нашим катюшам. Хотелось бы понять - почему? И как они оценивали эффективность этого оружия? Им все-таки виднее...
От Artem Drabkin
К certero (03.12.2014 02:25:47)
Дата 04.12.2014 00:29:59

почитайте архив форума. Обсасывали не раз (-)
От Макс
К certero (03.12.2014 02:25:47)
Дата 03.12.2014 14:18:26

Re: Есть ли...

Здравствуйте!
>Неоднократно читал достаточно хвалебные отзывы от результатах применения реактивной артиллерии от советских военнослужащих. Но немцы так и не сделали ничего подобного нашим катюшам. Хотелось бы понять - почему? И как они оценивали эффективность этого оружия? Им все-таки виднее...

раз они сами что-то такое использовали - видимо тоже оценивали положительно

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/german_rocket_launchers_in_wwii_34.5u62aj2j8k084goscscwsokgs.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg



http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/german_rocket_fire.dmj3jw11frk8wgos4s0wgw44w.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg






С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (03.12.2014 14:18:26)
Дата 03.12.2014 14:22:27

Re: Есть ли...

>раз они сами что-то такое использовали - видимо тоже оценивали положительно

Их РСы имели лучшую кучность.
От Макс
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 14:22:27)
Дата 03.12.2014 15:01:33

Re: Есть ли...

Здравствуйте!
>>раз они сами что-то такое использовали - видимо тоже оценивали положительно
>
>Их РСы имели лучшую кучность.

Да, но по сути-то - те же оперенные снаряды, хотя и стабилизировавшиеся вращением

http://forum.guns.ru/forummessage/42/73.html

>Поскольку ни одна немецкая РСЗО не достигала дальности стрельбы 'катюш', Верховное главнокомандование вермахта (как писали в советской военно-исторической литературе: 'спрятав в карман нацистскую спесь') отдало приказ о детальном изучении конструкции советских ракет и создании аналогичной системы. Ревлизация этой задачи была поручена заводу 'Waffenfabrik Brunn' ( бывшие заводы 'Ceska Zbrojovka' в Брно), который до конца 1943 года разработал модифицированный образу оперенного РС М-8 калибром 80-мм. ТТХ ракеты были сходны с М-8, но точность стрельбы благодаря вращению, сообщаемому стабилизаторами (установленными под углом к корпусу снаряда), была выше, чем у советского образца (хотя ниже чем у немецких турбореактивных мин). Подверглась изменениям, и конструкция головной части ракеты. Электрический запал был вынесен на один из ведущих посков, что благоприятно отразилось на надежности ракеты. В целом 8 cm Wurfgranate Spreng (такое обозначение получил новый тип РС) оказалась более удачной, чем ее советский прототип. Фактически скопирована и сама советская ПУ: 48 направляющих непривычного для немцев рельсового типа ( официальное название: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer) монтировались на бронетранспортере, для которого использовались различные шасси.
Ввиду большого веса ПУ (48 балочных направляющих в четыре яруса) ее пришлось монтировать на базе трофейного французского среднего танка SOMUA S35, получившего в вермахте обозначение PzKpfw 35s или 739(f). РСЗО, получившая обозначение Sd.Kfz.303, стала единственной немецкой полностью гусеничной пусковой установкой реактивных снарядов. Направляющие монтировались вместо снятой башни танка.

>
http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/18142.jpg



>
http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/18317.jpg



С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (03.12.2014 15:01:33)
Дата 03.12.2014 15:53:29

Re: Есть ли...

>Здравствуйте!
>>>раз они сами что-то такое использовали - видимо тоже оценивали положительно
>>
>>Их РСы имели лучшую кучность.
>
>Да, но по сути-то - те же оперенные снаряды, хотя и стабилизировавшиеся вращением

Ну так вопрос был не про оценку тактики применения РС, а конкретно 2Ктюш" - т.е. тех самых советских с меньшей кучностью, которые применяли имено по ним. Я так понял.
От Alex Medvedev
К Макс (03.12.2014 15:01:33)
Дата 03.12.2014 15:14:37

Re: Есть ли...

>Да, но по сути-то - те же оперенные снаряды, хотя и стабилизировавшиеся вращением

только немцам для производства пороха пришлось городить 100-тонный пресс, а наши шнековой технологией обходились. В результате массовость немцы не смогли обеспечить.
От Begletz
К Alex Medvedev (03.12.2014 15:14:37)
Дата 03.12.2014 17:15:52

Re: Есть ли...

>только немцам для производства пороха пришлось городить 100-тонный пресс, а наши шнековой технологией обходились. В результате массовость немцы не смогли обеспечить.

А у нас массовость подсекала добавка дефицитного тротила в ракетное топливо. У Куртукова в ЖЖ не так давно были цифры, что немцы нас по расходу боеприпасов и в реактивной артиллерии обошли. Правда, по немцам цифры были общие, по всем фронтам.
От Alex Medvedev
К Begletz (03.12.2014 17:15:52)
Дата 03.12.2014 17:33:49

Re: Есть ли...

>>только немцам для производства пороха пришлось городить 100-тонный пресс, а наши шнековой технологией обходились. В результате массовость немцы не смогли обеспечить.
>
>А у нас массовость подсекала добавка дефицитного тротила в ракетное топливо.

вы что-то путаете. от тротилового пороха отказались еще в 33-м году
От Begletz
К Alex Medvedev (03.12.2014 17:33:49)
Дата 03.12.2014 17:45:51

Было обсуждение как-то

vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2280/2280977.htm
От Alex Medvedev
К Begletz (03.12.2014 17:45:51)
Дата 04.12.2014 11:28:33

Re: Было обсуждение...

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/poroh.html

"В середине 1933 г. — вспоминает В.С.Дерновой — лабораторию нитроглицеринового пороха в НИИ, возглавляемую А.С.Бакаевым и Б.П.Фоминым, посетили представители РНИИ — группа в составе трех или четырех человек, в том числе В.А.Артемьев и Ф.Н.Пойда — с целью выяснения и поисков возможности замены в реактивных снарядах РС-82 и PC-132 пироксилинотротилового пороха.

По сообщению прибывших, технология изготовления ПТП (глухое прессование) позволяла получать только шашки ограниченной длины и, главное, исключала возможность массового изготовления их в промышленных условиях вследствие малой своей производительности и повышенной опасности. Для дальнейшего продвижения текущих работ и успешного решения общей задачи настоятельно требовалось заменить в PC порох ПТП, и прибывшие обратились к специалистам НИИ с просьбой порекомендовать им для применения в PC какой-нибудь конкретный порох, который наиболее подходил бы для этой цели, был пригоден для массового изготовления в промышленных условиях и уже сейчас или в самое ближайшее время мог изготовляться в достаточно больших количествах.

В ответ на это представителям РНИИ сразу же было рекомендовано применить для PC порох Н, разработанный к тому времени для артиллерийских систем (других баллиститных порохов, в том числе специальных составов, тогда еще не было).

При этом было подчеркнуто, что специалисты НИИ не сомневаются в возможности изготовления и применения пороха Н для PC, технология этого пороха позволяет легко изготовлять пороховые трубки практически любой требуемой длины и что удлинение пороховых трубок до размеров ракетной камеры не только упростит конструкцию к изготовление заряда, но должно заметно улучшить его баллистические качества ..." /4, с. 1/.
....

В начале 1937 г. полигонные испытания авиационных снарядов РС-82 с зарядами из баллиститного пороха Н, изготовленными пороховым заводом, были повторены в большом объеме с использованием самолетов различных типов и, по свидетельству Ю.А.Победоносцева, показали хорошие результаты /5, с. 37/. После успешного проведения испытаний на семи самолетах-истребителях в декабре 1937 г. 82-мм реактивные снаряды были приняты на вооружение ВВС СССР. В июле 1938 г. после успешных войсковых испытаний были приняты на вооружение бомбардировочной и штурмовой авиации реактивные снаряды PC-132.

.....
Дальше там есть две таблички. Первая озаглавлена

Характеристики ракетных зарядов к реактивным снарядам Советской Армии
периода Великой Отечественной войны

из нее мы узнаем, что М-13 снаряжался порохами марок: Н, НДК, НМ-2, НМ-4Ш

а вторая табличка озаглавлена

"Составы баллиститных порохов для ракетных зарядов PC Советской Армии
периода Великой Отечественной войны"

из которой мы узнаем что состав всех порохов это
Коллоксилин
Нитроглицерин
Динитротолуол
Окись магния
Вазелин или трансформаторное масло
Централит
Динитроксилол

причем порох марки "НДК" отсутствует даже динитротолуол, которое является собюственно промежуточным сырьем для получения ТНТ

кроме того была еще одна мобилизационная технология:

В декабре 1941 г. ОТБ уже разработало рецептуру пороха, которая могла быть использована для изготовления зарядов к PC M-13 и М-8. Порох получил название ПС, что означало пироксилино-селитренный. Массовый состав этого пороха приводится ниже в % :

пироксилин — 68±2 ;

калиевая селитра — 20,6±2 ;

канифоль — — 2,2±0,3;

дифениламин — 1,0±0,3;

летучие (спирт, эфир, вода) — 7,5-9,0.


Однако пироксилино-селитренный порох ПС имел серьезные недостатки, главным из которых был наблюдавшийся в ряде случаев разрыв ракетных камер при стрельбе (один случай на 300).
-----------------------------------------------------

Так что подытоживая -- ТНТ не был лимитирующим компонентом.
От Begletz
К Alex Medvedev (04.12.2014 11:28:33)
Дата 04.12.2014 16:48:13

Re: Было обсуждение...

Вы приводите источники по разработкам ракетных порохов. Но что применялось на практике? Война внесла свои коррективы.
От Alex Medvedev
К Begletz (04.12.2014 16:48:13)
Дата 05.12.2014 12:32:05

Re: Было обсуждение...

>Вы приводите источники по разработкам ракетных порохов. Но что применялось на практике? Война внесла свои коррективы.

Что применялось на практике там и расписано в табличке. Все сорта порохов, что применялись в 41-45 гг. И как минимум две рецептуры без денитротолуола. и ни одной с ТНТ.
От Evg
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 14:22:27)
Дата 03.12.2014 14:49:45

Re: Есть ли...

>>раз они сами что-то такое использовали - видимо тоже оценивали положительно
>
>Их РСы имели лучшую кучность.

И меньшую дальность.
От ЖУР
К certero (03.12.2014 02:25:47)
Дата 03.12.2014 08:43:48

У немцев уже к 22.06.41 в каждой тд был аналог катюши (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.12.2014 08:43:48)
Дата 03.12.2014 09:36:06

В каждой тд? В каком подразделении? (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 09:36:06)
Дата 03.12.2014 09:43:25

По штату в каждой.

Реальное наполнение по всем дивизиям -сказать не берусь.

На память - и 1 и 8 тд были 100%.


[98K]



ЗЫ. Я знаю что наша БМ-13 и Wurfrahmen имеют ряд существенных различий. Так сказать полемический заострил тезис в свете утверждения "о немцы так и не сделали ничего подобного нашим катюшам".

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.12.2014 09:43:25)
Дата 03.12.2014 09:56:02

А, речь о Wurfrahmen

Я было подумал про Nebelwerfer
От Балтиец
К ЖУР (03.12.2014 08:43:48)
Дата 03.12.2014 09:30:32

Ванюши не были УЗО, ЕМНИП,

они выпускали ракеты по очереди.
От EAA
К Балтиец (03.12.2014 09:30:32)
Дата 03.12.2014 10:46:49

Re: Ванюши не...

>они выпускали ракеты по очереди.
Все РСЗО запускают ракеты последовательно, а не сразу все.
С уваженим Александр
От Skvortsov
К Балтиец (03.12.2014 09:30:32)
Дата 03.12.2014 10:33:16

А катюши выпускали ракеты не по очереди? (-)
От ЖУР
К Балтиец (03.12.2014 09:30:32)
Дата 03.12.2014 09:32:44

Зато они были РС:) (-)
От Alex Medvedev
К ЖУР (03.12.2014 09:32:44)
Дата 03.12.2014 11:52:21

они стреляли не залпом так-то.

Хотя вон в книге по штурму Брестской крепости написано, что немцы впервые массированно применили ракеты...
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 08:43:48)
Дата 03.12.2014 09:01:13

Входили в штат тд? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 09:01:13)
Дата 03.12.2014 09:31:28

Да полагались по штату. Третья рота в панцерпионерабтейлунге -БТР с Wurffrahmen (-)
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 09:31:28)
Дата 03.12.2014 12:31:42

Только...

...были ли в танковых дивизиях по штату начала 41 года панцерпионерабтайлунги?
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 12:31:42)
Дата 03.12.2014 12:45:24

Ок. "В панцерпионербатальоне" (-)
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 12:45:24)
Дата 03.12.2014 12:50:10

Re: Ок. "В...

Но и здесь пока не нахожу...
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 12:50:10)
Дата 03.12.2014 13:11:58

Re: Ок. "В...

>Но и здесь пока не нахожу...

Где не находите? У вас есть исчерпывающий список K.St.N.?


ЖУР
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 13:11:58)
Дата 03.12.2014 13:40:30

Re: Ок. "В...

>>Но и здесь пока не нахожу...
>
>Где не находите? У вас есть исчерпывающий список K.St.N.?

В том который есть у меня. Вы же не говорите в каком списке Вы это нашли... У Вас он исчерпывающий?
C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 13:40:30)
Дата 03.12.2014 13:44:52

Re: Ок. "В...

> В том который есть у меня. Вы же не говорите в каком списке Вы это нашли... У Вас он исчерпывающий?

В том чего вы смотрите?
У меня точно не исчерпывающий список штатных расписаний. Более того я точно не знаю согласно какому штату на БТР стали монтировать Wurfrahmen. Предполагаю что
Pz. Pi. Kp. 716 (01.02.41). В вашем томе он есть?

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 13:44:52)
Дата 03.12.2014 17:42:05

Re: Ок. "В...

>> В том который есть у меня. Вы же не говорите в каком списке Вы это нашли... У Вас он исчерпывающий?
>
>В том чего вы смотрите?
>У меня точно не исчерпывающий список штатных расписаний. Более того я точно не знаю согласно какому штату на БТР стали монтировать Wurfrahmen. Предполагаю что
>Pz. Pi. Kp. 716 (01.02.41). В вашем томе он есть?

ак

>ЖУР

Вот в этом штате я его и не вижу. По крайней мере в теории. Машины указаны, но вооружение на них только пулеметы.
Но как говорит один знаток немецкой организации - на каждое подразделение у немцев свой штат. Так что возможно этот штат не найти никогда...
Абсолютное большинство фотографий этого вооружения датируются не ранее 42 года.
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 17:42:05)
Дата 03.12.2014 18:08:46

Re: Ок. "В...

>ак

Это что? Автор?Название книги?

>>ЖУР
>
>Вот в этом штате я его и не вижу. По крайней мере в теории. Машины указаны, но вооружение на них только пулеметы.

А можно и мне посмотреть на этот штат?

>Абсолютное большинство фотографий этого вооружения датируются не ранее 42 года.

Угу. Я ветке запостил фото как 1 тд юзает их летом 41. Немцы из 8 тд "пролюбили" одну такую машину еще под Сольцами. В документах 4 тд тоже зафиксировано использование в 41. Ув.Исаев писал про использование их 41 в 16 тд. В 12 тд тоже весь 41 "на балансе" значатся schwere Wurfgerät. Это только навскидку - если прочесывать все тд спецом будет еще.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 18:08:46)
Дата 03.12.2014 20:28:21

Re: Ок. "В...

>>ак
>
>Это что? Автор?Название книги?

Нейхорстер.

>>>ЖУР
>>
>>Вот в этом штате я его и не вижу. По крайней мере в теории. Машины указаны, но вооружение на них только пулеметы.
>
>А можно и мне посмотреть на этот штат?

Автора я указал - почему бы и не посмотреть...

>>Абсолютное большинство фотографий этого вооружения датируются не ранее 42 года.
>
>Угу. Я ветке запостил фото как 1 тд юзает их летом 41.

На этой фото я не вижу что это 41 год лето.

>Немцы из 8 тд "пролюбили" одну такую машину еще под Сольцами. В документах 4 тд тоже зафиксировано использование в 41. Ув.Исаев писал про использование их 41 в 16 тд. В 12 тд тоже весь 41 "на балансе" значатся schwere Wurfgerät. Это только навскидку - если прочесывать все тд спецом будет еще.

Возможно и так - я не говорил что таких машин не было. Я не нашел их в штате пионербатальона танковой дивизии.
Почему Вы решили что они в пионербатальоне? Я бы искал их в моторизованных полках танковых дивизий.

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (03.12.2014 20:28:21)
Дата 03.12.2014 21:26:09

Re: Ок. "В...

>Нейхорстер.

Какой том/страница?

>Автора я указал - почему бы и не посмотреть..

ОК. Кат только представится возможность посмотрю. Пока что я не уверен что вы действительно видели этот штат.


>На этой фото я не вижу что это 41 год лето.

Ну вы на этом фото и год не видите.

>Возможно и так - я не говорил что таких машин не было.

Спасибо барин. То что они были- зафиксировано документально.

>Я не нашел их в штате пионербатальона танковой дивизии.

Потому что их надо искать в штате взвода пионееров а не батальона. Вы же вроде у нейхостреа смотрели? или нет?

>Почему Вы решили что они в пионербатальоне? Я бы искал их в моторизованных полках танковых дивизий.

Потому что я видел отчет пионербатльона об использовании таких машин в 41.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (03.12.2014 21:26:09)
Дата 04.12.2014 17:24:02

Понял - вычеркиваю.(-)
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 18:08:46)
Дата 03.12.2014 18:59:01

Schwere Wurfgerät - это не совсем Wurffrahmen


>
> В 12 тд тоже весь 41 "на балансе" значатся schwere Wurfgerät.

У Алиева в "Брестской крепости":

"На вооружении частей, объединяемых NbwRgt.Stab z.b.V.4 (NbwAbt 8 и Entg.Abt 105), находились тяжелые метательные приборы[105] — пусковые установки для запуска турбореактивных снарядов: деревянные или железные станки, с четырьмя турбореактивными снарядами в укупорках (решетчатых ящиках), состоящие из рамы со стойкой, колышков, забиваемых в землю, натяжных тросов и опорной доски. Рама могла перемещаться вертикально, позволяя придавать угол возвышения от 5° до 42°.

Стрельба начиналась с заднего ряда приборов. Все четыре мины выстреливались за 6 секунд.

105

Schwere Wurfgerät (s.W.G.41 или s.W.G.40). В тексте документов нет точных указаний на тип пусковой установки (40 или 41) — просто schw.Wurfgerät или s.W.G. Разница между ними — в числе направляющих (у s.W.G.41 — шесть) и материале изготовления (в s.W.G.41 часть конструкций заменена металлическими) В Entg.Abt 105 (как минимум в одной батарее) были s.W.G.40, в NbwAbt 8 — неизвестно."


http://www.maquetland.com/article-phototheque/4963-lrm-nebelwerfer-schwere-wurfgerat-40-swg40
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 18:59:01)
Дата 03.12.2014 20:22:11

Расскажите это немцам из 4 тд


[83K]




ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 20:22:11)
Дата 03.12.2014 20:47:08

Так там "Schwere Wurfgerät am gp. Zgkw".


В 12-й тд тоже "Schwere Wurfgerät am gp. Zgkw" использовали?
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 20:47:08)
Дата 03.12.2014 21:13:38

В этом отчете термин Wurffrahmen не используется воообще

Только "Schwere Wurfgerät". И речь идет именно о БТР-х.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 21:13:38)
Дата 03.12.2014 21:40:41

4.7 cm Pak(t) не Panzerjager,в отличии от 4.7 cm Pak(t) Sfl auf Pz.Kpfw.I Ausf.B (-)
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 21:40:41)
Дата 03.12.2014 22:12:58

Повторяю еще раз - термин Wurffrahmen в отчете используется 0( ноль) раз

авторы документа(те кто реально юзал в 41 БТР с РС) называют их исключительно "Schwere Wurfgerät".

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 22:12:58)
Дата 03.12.2014 23:15:32

Re: Повторяю еще...

В том и дело, что нет у Ниехорстера в описании штата 716 от 1.2.41 ни одного Sd.Kf.251/1. Только 6 Sd.Kfz.251/5, без упоминания рамных и тяжелых установок.
От ЖУР
К Peter K (03.12.2014 23:15:32)
Дата 03.12.2014 23:33:08

Re: Повторяю еще...

>В том и дело, что нет у Ниехорстера в описании штата 716 от 1.2.41 ни одного Sd.Kf.251/1. Только 6 Sd.Kfz.251/5, без упоминания рамных и тяжелых установок.

Не понял. Так штат 716 от 1.2.41 есть или есть его "описание"?

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 23:33:08)
Дата 04.12.2014 00:38:38

Re: Повторяю еще...

Если бы он был, зачем огород городить?
Ниехорстер штаты (в смысле оригиналы KStN) никогда не приводит. Обычно он дает разбивку по подразделениям с указанием транспортных средств и вооружения.
В частности, 3-й бронированный взвод: 1 mcl, 1 mcl w/sc, 1 truck 2-ton, 1 trailer bridging equipment, 1 armored car radio 263, 6 MTW 251/5, 3 combat engineer sections with 1 LMG. Есть ли у него оригинал KStN, я не знаю.
В другой книге, описывая Engigtungs-Abteilung 1941 года, он относительно подробно останавливается на тяжелых установках 40/41, и в частности, пишет, что "боевые саперы могли устанавливать по 3 контейнера с этими тяжелыми ракетами на каждом борту своих БТР". Главное слово МОГЛИ, т.е. это не утверждение, а предположение.
В данном случае, оснащенность ракетами напоминает дебаты насчет оснащенности вермахта в сентябре 1939 года пистолетами-пулеметами и бронетранспортерами. По факту они были, но в штатах БТР вообще не было, а MP только бортовые для бронетехники. И первые штатные расписания с ними появились лишь с 1 декабря 1939.
То, что ракеты были, сомнений не вызывает (хотя по отчету 4 ТД в ней их де-факто не было до августа). Вызывает сомнения, что "штатно" и "во всех танковых дивизиях".
От ЖУР
К Peter K (04.12.2014 00:38:38)
Дата 04.12.2014 10:33:29

Re: Повторяю еще...

>В частности, 3-й бронированный взвод: 1 mcl, 1 mcl w/sc, 1 truck 2-ton, 1 trailer bridging equipment, 1 armored car radio 263, 6 MTW 251/5, 3 combat engineer sections with 1 LMG. Есть ли у него оригинал KStN, я не знаю.

А в KStN точно указывались "251/5"?


>Вызывает сомнения, что "штатно" и "во всех танковых дивизиях".

Согласен что доказательная база по п.1("штатно") пока отсутствует.
По п.2 - это дело наживное. 1,4,8,10,12,16 уже шесть тд есть.

ЗЫ. Кстати а когда по Нейхостеру ракеты штатно у пионеров появляются?


ЖУР
От Peter K
К ЖУР (04.12.2014 10:33:29)
Дата 04.12.2014 16:49:55

Re: Повторяю еще...

У Ниехорстера точно 251/5. Это странно, потому что по классификации БТР, веденной 16.11.1940, машина 251/5 названа как машина саперного взвода стрелкового полка, средний стрелковый бронетранспортер саперный, mittlerer Schützenpanzerwagen (Pi. ) (m.Schütz.Pz.Wg. (Pi.)).
В то же время, был Sd.Kfz.251/7 для танкового саперного батальона, средний саперный бронетранспортер, mittlerer Pionierpanzerwagen (m.Pi.Pz.Wg.)
Возможно Ниехорстер ошибается.
По рамам в танковых саперных батальонах у него вообще ничего нет (на 22.6.1941, 28.6.42 и 1.7.43).
Я в свое время нашел единственные упоминания о рамах в штатах минометных взводов танковых бригад от 15.7.44 и в KStN 1126a/gp/fg от 1.11.44.
Наверно, имеет смысл найти Panzer Tracts 15-2 Йенца и Дойла. Похоже, по Sd.Kfz.251 в 1939-1942 это самая дельная книга.


От Peter K
К ЖУР (03.12.2014 21:13:38)
Дата 03.12.2014 21:30:36

Re: В этом...

В отчете говорится, что боеприпасов в июне-июде не было, поэтому в боевых действиях они стали использоваться только "примерно с 1 августа".
К слову, в январских 1941 года доках ОКХ на перспективы развития вооружений, в части "дымовых войск", по тяжелым установкам немцы только планировали их монтаж на Sd.Kfz.251 (причем только для Entgiftungsabteilung).
Скорее всего, оснащение некоторых дивизий рамами на БТР было частью войсковых испытаний. Или проводилось "по особым" распоряжениям. Утверждать об их штатном наличии во всех дивизиях, похоже, несколько преждевременно.
В любом случае, до тех пор, пока не предъявлен KStN 716 от 1.2.41 или реальные ссылки на него.
От ЖУР
К Peter K (03.12.2014 21:30:36)
Дата 03.12.2014 22:20:07

Re: В этом...

>Скорее всего, оснащение некоторых дивизий рамами на БТР было частью войсковых испытаний. Или проводилось "по особым" распоряжениям. Утверждать об их штатном наличии во всех дивизиях, похоже, несколько преждевременно.

Во первых штат и фактическое наличие это разные вещи. Во вторых это утверждаю не я а автор весьма неплохой Оспрейвской книги по панцерваффе. А я, как человек видевший определенное количество немецких документов, могу сказать что его утверждение верно минимум для нескольких дивизий. Причем реально никто эту тему не копал, повторюсь это просто навскидку, то что попадалось на глаза.

>В любом случае, до тех пор, пока не предъявлен KStN 716 от 1.2.41 или реальные ссылки на него.

Выше по ветке утверждают что этот штат у нейхостера приведен.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (03.12.2014 09:31:28)
Дата 03.12.2014 10:09:21

А можно дать номер и дату штата, или прямо ссылку на его текст? Please. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 10:09:21)
Дата 03.12.2014 13:30:45

Судя по Тессину речь об K.St.N.

Pz. Pi. Kp. 716 (01.02.41)


ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (03.12.2014 10:09:21)
Дата 03.12.2014 10:30:18

Re: А можно...

Знаю только что в январе 41 это дело ввели.


ЖУР
От Skvortsov
К certero (03.12.2014 02:25:47)
Дата 03.12.2014 08:23:53

Вот, клевещут, что у немцев было что-то подобное:




http://topwar.ru/43510-nemeckaya-reaktivnaya-artilleriya-v-gody-voyny-chast-1-ya.html

http://topwar.ru/43512-nemeckaya-reaktivnaya-artilleriya-v-gody-voyny-chast-2-ya.html
От certero
К Skvortsov (03.12.2014 08:23:53)
Дата 03.12.2014 12:58:21

Re: Вот, клевещут,...




> http://topwar.ru/43510-nemeckaya-reaktivnaya-artilleriya-v-gody-voyny-chast-1-ya.html

> http://topwar.ru/43512-nemeckaya-reaktivnaya-artilleriya-v-gody-voyny-chast-2-ya.html
Подобное, но не такое:)
Использование катюш отличалось прежде всего массированностью применения. И быстрой сменой позиции. У немцев же количество "стволов" на установку было значительно меньше.
За ссылку спасибо, очень интересная инфа.
От Skvortsov
К certero (03.12.2014 12:58:21)
Дата 03.12.2014 13:20:45

Вот, клевещут,...




>Подобное, но не такое:)
>У немцев же количество "стволов" на установку было значительно меньше.

http://forum.valka.cz/attachments/796/34t31jn.jpg



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bundesarchiv_Bild_101I-300-1863-30,_Riva-Bella,_Waffenvorf%C3%BChrung_Panzerwerfer.jpg


От bedal
К Skvortsov (03.12.2014 13:20:45)
Дата 03.12.2014 15:39:40

наличие клонов - признание эффективности. Вот и ответ. (-)
От Медведь
К bedal (03.12.2014 15:39:40)
Дата 04.12.2014 16:47:50

Отчет по применению энтой вундервафли приблизительно выглядел так.

Ни на что не годиться. Не нужна.
От ZaReznik
К bedal (03.12.2014 15:39:40)
Дата 03.12.2014 18:19:40

Судя по М-30 и М-31 в ящиках - наши тоже клонировали немцев (-)
От Андрей Чистяков
К ZaReznik (03.12.2014 18:19:40)
Дата 03.12.2014 18:24:23

Ага. И небезуспешно. Впрочем, странный спор: и те и другие юзали, и те (+)

Здравствуйте,

и другие не любили/боялись ракетного налёта.

А интегрально лучше, действительно, по настрелу и калибрам БП оценивать, как и артиллерию.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (03.12.2014 18:24:23)
Дата 03.12.2014 19:32:26

Ну тот же Кариус писал потом

что мол вот налет "Катюш" это конечно ужас, но налет "Небельваферов" - это "ужас, ужас, ужас".
От Бульдог
К Лейтенант (03.12.2014 19:32:26)
Дата 03.12.2014 19:57:15

в наших мемуарах встречал как раз обратное

типа попасть под огонь ишаков на открытой местноти неприятно, а Катюш - смертельно
От bedal
К Бульдог (03.12.2014 19:57:15)
Дата 03.12.2014 23:09:42

мне тоже говорил один ветеран

Рассказывал, как он попал под обстрел Ванюшами и потом: "Были бы это Катюши - некому было бы рассказывать"
От TEXOCMOTP
К bedal (03.12.2014 23:09:42)
Дата 04.12.2014 05:40:42

Почему? Ишаки вроде мощнее были по калибру. (-)
От Сергей Зыков
К TEXOCMOTP (04.12.2014 05:40:42)
Дата 05.12.2014 13:23:49

эффект карно работал

видимо
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1780/1780650.htm
От bedal
К TEXOCMOTP (04.12.2014 05:40:42)
Дата 04.12.2014 15:07:52

по его словам, подчёркиваю

между разрывами ванюши (он говорил так) можно было уцелеть, а катюша давала сплошное поражение.
От kegres
К bedal (04.12.2014 15:07:52)
Дата 05.12.2014 11:03:28

Из за чувствительного взрывателя

>между разрывами ванюши (он говорил так) можно было уцелеть, а катюша давала сплошное поражение.

РС происходили воздушные подрывы. Детонировали от взрывной волны предыдущего снаряда. Взрываясь на высоте в несколько метров, давал фронт ударной волны "сверху - вниз". Понятно, что под ним выжить сложно, напр. блиндажи просто складывались.
Ну и осколки летели на бОльшее расстояние.

ещё, из за плотности и частоты разрывов, происходила интерферренция ударных волн, многократно усиливаясь в некоторых точках.
От TEXOCMOTP
К bedal (04.12.2014 15:07:52)
Дата 05.12.2014 01:44:53

понятное дело что с его слов :)

>между разрывами ванюши (он говорил так) можно было уцелеть, а катюша давала сплошное поражение.

Это всё понятно, но только Катюша слабовата по укрытой пехоте. А вот 150мм заряд от ишака наверное смог бы и в блиндаже достать, как мне кажется. Я прав?
От bedal
К TEXOCMOTP (05.12.2014 01:44:53)
Дата 05.12.2014 15:08:07

ну, тут дали хорошую ссылку, могу только процитировать оттуда

Очень похоже на то, что он рассказывал.
>В воспоминаниях людей, умудрившихся выжить под залпом «катюш», постоянно присутствуют «красные угольки», которые кружились по невероятным траекториям, поджигая все, к чему они прикасались.
Обстрел Ванюшами - был "просто обстрел, мало ли", по его словам.
От Валера
К bedal (03.12.2014 15:39:40)
Дата 03.12.2014 16:04:31

Re: наличие клонов...

После войны только наоборот, пошли клоны Небельверферов скорее, чем Катюш. А рельсовые направляющие сошли на нет.
От bedal
К Валера (03.12.2014 16:04:31)
Дата 03.12.2014 17:26:24

ну и что? Вопрос был не об этом.

И принцип массированного залпа важнее, чем кучность и параметры отдельных выстрелов. По крайней мере, до недавнего времени он преобладал всё же. Даже в названии - это залповые системы, в этом их смысл.
От Валера
К bedal (03.12.2014 17:26:24)
Дата 03.12.2014 19:19:09

Re: ну и...

>И принцип массированного залпа важнее, чем кучность и параметры отдельных выстрелов. По крайней мере, до недавнего времени он преобладал всё же. Даже в названии - это залповые системы, в этом их смысл.

У Небельверферов такой же порядок запуска http://www.youtube.com/watch?v=n1gO-r4aWQU - быстрой очередью.

Ну и кроме того не забывайте, что немцы скопировали у нас 82мм ракеты а наши у низ крупнокалиберные. Наши 300мм в укупорках - по сути немецкие.
От bedal
К Валера (03.12.2014 19:19:09)
Дата 03.12.2014 23:10:24

ну и что? Вопрос-то какой был? (-)
От Alex Medvedev
К Валера (03.12.2014 16:04:31)
Дата 03.12.2014 16:57:53

способ стабилизации снаряда вторичен

РС тоже сперва вращением стабилизировали, но потеряли 25% дальности.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (03.12.2014 16:57:53)
Дата 03.12.2014 18:23:52

Re: способ стабилизации...

>РС тоже сперва вращением стабилизировали, но потеряли 25% дальности.

У М-31УК - потеряли 10%.
http://www.callig-museum.ru/item/83
От Bronevik
К Skvortsov (03.12.2014 13:20:45)
Дата 03.12.2014 15:04:02

Это уже прямой клон Катюши, но с улучшениями, для войск СС. (-)
От Д.А.
К certero (03.12.2014 02:25:47)
Дата 03.12.2014 05:17:44

Re: Есть ли...

>И как они оценивали эффективность этого оружия? Им все-таки виднее...
Не высоко, у Исаева была оценка РС со стороны Шернера в 1945 г.
От certero
К Д.А. (03.12.2014 05:17:44)
Дата 03.12.2014 12:56:53

Re: Есть ли...

>>И как они оценивали эффективность этого оружия? Им все-таки виднее...
>Не высоко, у Исаева была оценка РС со стороны Шернера в 1945 г.
В какой книге это высказывание, уточните, пожалуйста.
Получается, практикуемые КА залпы несколькими дивизионами были бесполезны? Тогда почему продолжали их использовать, интересно.
От Evg
К certero (03.12.2014 12:56:53)
Дата 03.12.2014 13:58:46

Re: Есть ли...

>>>И как они оценивали эффективность этого оружия? Им все-таки виднее...
>>Не высоко, у Исаева была оценка РС со стороны Шернера в 1945 г.
>В какой книге это высказывание, уточните, пожалуйста.
>Получается, практикуемые КА залпы несколькими дивизионами были бесполезны? Тогда почему продолжали их использовать, интересно.

ЕМНИП маршал Воронов говорил так: "ствольная артиллерия это баллистика, реактивная - статистика"
Катюша была хороша по неукрытой пехоте и мягким площадным целям. По твёрдым целям и окопанной пехоте сам снаряд был эффективен, но попадание маловероятно. Вот и наваливали "статистику" многими дивизионами. Зато без пристрелки.
Внезапные налёты немцы "уважали". Как недостаток отмечали нашу привычку заканчивать артподготовку залпом Катюш. Для опытных пехотинцев это служило фактически сигналом окончания обстрела.
Ещё Катюша была едва ли не самым подвижным нашим орудием, поэтому её толкали в прорывы. Тут в минус работало отсутствие брони и меньшая чем у танков проходимость. В плюс собственно само наличие хоть какой то артиллерии и большее количество "правильных" целей на тыловых рубежах и при отражении контратак.