От Стас Горшенин
К All
Дата 03.12.2014 16:18:20
Рубрики WWII; Флот;

Навстречу Перл-Харбору

Прошу прощения, если этот вопрос уже обсуждался на ВИФ

Знали ли немцы о планируемом ударе по Перл-Харбору или для них это был сюрприз?
И если знали, то откуда и до какой степени детализации - день и место удара или просто "в декабре Япония наверное нападет на США"?

В гугле не забанен, но при попытке ввести сколь-нибудь осмысленный запрос выдает чудовищный трэш
От Maxim
К Стас Горшенин (03.12.2014 16:18:20)
Дата 05.12.2014 10:08:02

Re: Навстречу Перл-Харбору

>Прошу прощения, если этот вопрос уже обсуждался на ВИФ

>Знали ли немцы о планируемом ударе по Перл-Харбору или для них это был сюрприз?
>И если знали, то откуда и до какой степени детализации - день и место удара или просто "в декабре Япония наверное нападет на США"?

>В гугле не забанен, но при попытке ввести сколь-нибудь осмысленный запрос выдает чудовищный трэш


Конечно знали. Такое скрыть невозможно. У них там целое посольство со шпионами, военный атташе и т.д.

Мало того, есть версия, что знали и американцы. Рузвельт видимо знал, но это ему нужно было, чтобы вступить США в войну ибо было сильное антивоенное лобби.
От Flanker
К Maxim (05.12.2014 10:08:02)
Дата 05.12.2014 13:39:05

Re: Навстречу Перл-Харбору

>Мало того, есть версия, что знали и американцы. Рузвельт видимо знал, но это ему нужно было, чтобы вступить США в войну ибо было сильное антивоенное лобби.
Знали как Сталин. То есть что стрельнет догадывались, где и как не знали
От Константин Дегтярев
К Стас Горшенин (03.12.2014 16:18:20)
Дата 03.12.2014 16:55:52

Ширер утверждает, что не знали

>Знали ли немцы о планируемом ударе по Перл-Харбору или для них это был сюрприз?

"Яростное нападение японцев на находившийся в Перл-Харборе американский Тихоокеанский флот, начавшееся в 7 часов 30 минут утра в воскресенье 7 декабря 1941 года, явилось для Берлина, как и для Вашингтона, полной неожиданностью. Хотя Гитлер и дал Мацуоке устное обещание, что Германия присоединится к Японии в войне против Соединенных Штатов, а Риббентроп вторично обещал то же самое японскому послу Осиме, эти заверения не были протокольно оформлены и подписаны, а японцы ни словом не обмолвились о Перл-Харборе {Долгое время считали, что Гитлер точно знал о предстоящем нападении на Перл-Харбор, однако мне не удалось найти в захваченных секретных документах ни малейшего подтверждения подобных утверждений - Прим. авт.} во время переговоров."

"...давая показания на Нюрнбергском процессе, Риббентроп вряд ли грешил против истины, когда уверял, что "это нападение явилось полной неожиданностью... Мы считались с возможностью нападения Японии на Сингапур или, может быть, на Гонконг, но мы никогда не считали, что нападение на Соединенные Штаты послужит нашим интересам". Однако вопреки тому, что он говорил трибуналу, он страшно обрадовался случившемуся. Или, во всяком случае, такое впечатление произвел он на Чиано. "Вечером был телефонный звонок от Риббентропа, - писал Чиано 8 декабря в своем дневнике. - Он очень доволен нападением японцев на Соединенные Штаты. Он выказывал такую радость по этому поводу, что мне не оставалось ничего, кроме как поздравить его, хотя я не совсем уверен, что это событие принесет нам пользу... Муссолини был (тоже) рад. Он давно стремился внести ясность в отношения между Америкой и державами оси..." В понедельник 8 декабря, в 13 часов, генерал Осима направился на Вильгельмштрассе, чтобы выяснить у Риббентропа позицию Германии. Он потребовал "сразу же" официально объявить войну Соединенным Штатам. "Риббентроп ответил, - радировал Осима в Токио, - что Гитлер как раз совещается в генеральном штабе, обсуждая вопрос о том, как соблюсти формальности объявления войны и в то же время произвести хорошее впечатление на немецкий народ, и что он, Риббентроп, передаст ему нашу просьбу сразу же, и сделает все, что в его силах, чтобы решить все это как можно быстрее".
От Zorich
К Константин Дегтярев (03.12.2014 16:55:52)
Дата 03.12.2014 17:07:40

Меня всегда интересовал этот момент...

...с германским "нападением" на США в декабре 1941.

Собственно, интересно вот что:

1. Могла ли Германия НЕ объявить войну США?

2. Если бы Германия не объявила войну США, то когда и при каких обстоятельствах США объявили бы войну Германии?
От Zorich
К Zorich (03.12.2014 17:07:40)
Дата 05.12.2014 15:39:31

Спасибо всем, поручику Бруммелю - особо (-)

-
От поручик Бруммель
К Zorich (03.12.2014 17:07:40)
Дата 05.12.2014 02:17:24

Война уже шла.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...с германским "нападением" на США в декабре 1941.

>Собственно, интересно вот что:

>1. Могла ли Германия НЕ объявить войну США?

>2. Если бы Германия не объявила войну США, то когда и при каких обстоятельствах США объявили бы войну Германии?

http://olt-z-s.livejournal.com/77891.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Alex Lee
К Zorich (03.12.2014 17:07:40)
Дата 03.12.2014 17:19:51

Обсуждали когда-то ( + ссылка в архив)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1243/1243515.htm
От Константин Дегтярев
К Zorich (03.12.2014 17:07:40)
Дата 03.12.2014 17:18:52

Re: Меня всегда

>1. Могла ли Германия НЕ объявить войну США?

Могла, конечно. Со стороны Гитлера это был красивый жест и авантюра на фоне полной уверенности, что с СССР вот-вот будет покончено. Контрнаступление под Москвой только-только началось и пока не выглядело катастрофой.

>2. Если бы Германия не объявила войну США, то когда и при каких обстоятельствах США объявили бы войну Германии?

При тех же, что и в ПМВ - когда увидели бы, что все стороны истощены до предела и, не приведи Господь, победители будут делить пирог без них.
От Дмитрий Козырев
К Zorich (03.12.2014 17:07:40)
Дата 03.12.2014 17:17:11

Re: Меня всегда

>1. Могла ли Германия НЕ объявить войну США?

Могла, но это ничего не меняло.

>2. Если бы Германия не объявила войну США, то когда и при каких обстоятельствах США объявили бы войну Германии?

Устроили бы очередную "Лузитанию".
Учитывая, что рассматривая военые приготовления Японии в 1941 - США были обеспокоены фактом, чтоЯпония может НЕ напасть на США и ограничиться нападением на английские и голландские владения. Поэтому "все было предусмотрено"и выделены малоценные корабли, которым надлежало идти в районы боевых действий и подставляться под огонь для создания казуса белли.

Впрочем с Германией и это не обязательно - уже в 1941 г США открыто заняли позицию невоюющего союзника США, конвоировали суа через Атлатику и обеспечивали ПЛО от немецких лодок.

Фактически состояние войны нужно только для участия 8-й ВА в воздушных налетах.
От Дмитрий Козырев
К Стас Горшенин (03.12.2014 16:18:20)
Дата 03.12.2014 16:31:18

Давайте вопросом на вопрос

>Знали ли немцы о планируемом ударе по Перл-Харбору или для них это был сюрприз?

А зачем им об этом знать?
Т.е. с какой целью японское командование будет доводить сведения об операции основанной на внезапности до Германии - если от ее действий ровным счетом ничего не зависит?
От Стас Горшенин
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 16:31:18)
Дата 03.12.2014 17:25:03

Re: Давайте вопросом...

>>Знали ли немцы о планируемом ударе по Перл-Харбору или для них это был сюрприз?
>
>А зачем им об этом знать?

Скоординировать действия. Немцы нажмут посильнее на своих фронтах, ударят по американским кораблям на Атлантике. Совместный удар с двух океанов доставил бы массу неприятных моментов в штабе ВМФ США...
От ZaReznik
К Стас Горшенин (03.12.2014 17:25:03)
Дата 03.12.2014 18:30:54

Re: Давайте вопросом...

>>>Знали ли немцы о планируемом ударе по Перл-Харбору или для них это был сюрприз?
>>
>>А зачем им об этом знать?
>
>Скоординировать действия. Немцы нажмут посильнее на своих фронтах, ударят по американским кораблям на Атлантике. Совместный удар с двух океанов доставил бы массу неприятных моментов в штабе ВМФ США...
Разве Германия уже была в состоянии войны с США?
От Александр Солдаткичев
К ZaReznik (03.12.2014 18:30:54)
Дата 03.12.2014 18:37:37

Re: Давайте вопросом...

Здравствуйте

>Разве Германия уже была в состоянии войны с США?

Фактически была. Как сказал Гитлер - официальное объявление не имело никакого значения, война давно уже шла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cory
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 16:31:18)
Дата 03.12.2014 16:59:26

Re: Давайте вопросом...


Японскому командованию это действительно ни к чему. А вот политическому руководству имело смысл поставить союзника в известность. Мол: "Собираемся совершить неспровоцированное нападение на нейтральную страну, обладающую вторым по силе флотом в мире, да и промышленное развитие где-то в тройке, ну и мобпотенциальчик какой-никакой имеется . Вы как, с нами?".

* От так ота, миста Тейлборт... *
От jeesup
К Cory (03.12.2014 16:59:26)
Дата 03.12.2014 20:14:05

Ре: Давайте вопросом...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>А вот политическому руководству имело смысл поставить союзника в известность.

Это появилось бы в газетаx на следующий день. А если не в газетаx, то на столе у US прeзидента.
От Darkbird
К jeesup (03.12.2014 20:14:05)
Дата 05.12.2014 08:17:04

Ре: Давайте вопросом...

>Это появилось бы в газетаx на следующий день. А если не в газетаx, то на столе у US прeзидента.

На столе у президента все было и без оповещения союзника. А если верить фильме "Тора-тора-тора", так и вообще валялось по мусорным корзинам. ))))
От Пауль
К Cory (03.12.2014 16:59:26)
Дата 03.12.2014 17:07:37

Re: Давайте вопросом...


>Вы как, с нами?".

До-о, после того как продинамили с СССР только такие вопросы и задавать.

>* От так ота, миста Тейлборт... *
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Cory (03.12.2014 16:59:26)
Дата 03.12.2014 17:07:03

Re: Давайте вопросом...


>Японскому командованию это действительно ни к чему. А вот политическому руководству имело смысл поставить союзника в известность.

Учитывая что Гитлер с Муссолини не всегда друг дружку информировали о ближайших планах нападения на кого либо - хотя это было в прямых интересах каждог - что уж говорить о японцах, находящихся на другой стороне шарика и не имевшим возможности расчитывать вообще на всякую помощь кроме сочувствия?