От АМ
К СБ
Дата 04.12.2014 13:43:54
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот;

Ре: Ямамото -...


>Если чего японцам и стоило альтернативно зарезать - так это предвоенную программу срочного строительства ПЛ, особенно удешевлённых ПЛ РО-классов. Которая действительно съедала примерно половину бюджета флота, занимала ценные верфи, а на выходе дала в общем-то пшик. Но увы - немецко-итальянский художественный свист об их подводных успехах производил слишком сильное впечатление.

зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
От СБ
К АМ (04.12.2014 13:43:54)
Дата 04.12.2014 14:16:41

Ре: Ямамото -...

>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера,

Вы исходите из предположения, что П-Х, потопление "Соединения Z" и поход Нагумо в Индийский Океан прошли столь же удачно, как и в реальной жизни. У японских флотостроителей не было такой роскоши. Зато они знали, что потенциальные противники имеют значительное превосходство в артиллерийских кораблях основных классов.

>совершенствовать тактику ПЛ

Ничем серьёзно не поможет. Разве что вероятно стоило бы не увлекаться кунштюками типа носителей сверхмалых ПЛ и гидросамолётов.

>и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота,

Это стало актуально с весны 1942, до этого см. выше про корабли основных классов.

Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.

>наращивать возможности МДО,
Итак лучшие в мире на начало войны.

>увеличивать производство самолетов и количество летного состава

Пытались по мере наличия возможностей, возможности были скромными.
От АМ
К СБ (04.12.2014 14:16:41)
Дата 04.12.2014 22:33:36

Ре: Ямамото -...

>>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера,
>
>Вы исходите из предположения, что П-Х, потопление "Соединения З" и поход Нагумо в Индийский Океан прошли столь же удачно, как и в реальной жизни. У японских флотостроителей не было такой роскоши. Зато они знали, что потенциальные противники имеют значительное превосходство в артиллерийских кораблях основных классов.

они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы, так как именно БЕЗ удачного П-Х, потопления силами авиации английского соединения итд. превос ходство противника над японскими артиллерийскими кораблями подавляющие.

>>совершенствовать тактику ПЛ
>
>Ничем серьёзно не поможет. Разве что вероятно стоило бы не увлекаться кунштюками типа носителей сверхмалых ПЛ и гидросамолётов.

ну немцам помогло, а гидросамолёты вещь

>>и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота,
>
>Это стало актуально с весны 1942, до этого см. выше про корабли основных классов.

это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен

>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.

потом поздно пить боржоми

>>наращивать возможности МДО,
>Итак лучшие в мире на начало войны.

недостаточно

>>увеличивать производство самолетов и количество летного состава
>
>Пытались по мере наличия возможностей, возможности были скромными.

они с отбором переборщили
От СБ
К АМ (04.12.2014 22:33:36)
Дата 05.12.2014 12:23:44

Ре: Ямамото -...


>они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
>И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы,

Вот только до начала войны было неясно, работает ли это решение.

>>>совершенствовать тактику ПЛ
>ну немцам помогло,

Немцам не помогло. Битва за Атлантику была не только проиграна с треском по факту - перспективы выигрыша тоннажной войны исчезла уже в момент вступления в антигитлеровскую коалицию США.

Ну и ещё стоит заметить, что типовая цель на ТО - это группы боевых кораблей и хорошо защищённые войсковые конвои. Против них успехи немцев были куда более скромными, при том, что уже в 1942 они единовременно выставляли больше лодок, чем японцы построили за всю войну.

>это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен

Если бы не удалось захватить ЮВА, эффективная ПЛО уже не понадобилась бы. Кроме того, с одной стороны, у японцев в любом случае не было ресурсов и технического уровня, чтобы её создать, а с другой стороны они планировали перед войной строительство порядка 300 кораблей, способных выполнять задачи ПЛО и это казалось достаточным, но в условиях наложения Мидуэя на изначальный кризис торгового тоннажа большая их часть осталась мечтаниями.

Ну и потом, простое численное наращивание надводных единиц ПЛО в реальности давало довольно ограниченные результаты, как выяснили и англичане и сами японцы. Для победы над лодками требовались хорошие радары, оборудование для пеленгации радиопередач (хотя против американских лодок, реже действовавших стаями, оно было бы менее полезно), перевес или хотя бы равенство в битве криптографов, многочисленные самолёты с радарами на борту и масса обученных экипажей. Единственное что японцы могли бы реально изменить на своей технической базе - сконструировать тяжёлую глубинную бомбу рельсового сброса, и возможно быстрее совершенствовать существующие. Но это так, мелочи.

>>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.
>
>потом поздно пить боржоми

А до - рано. Мышки не могут стать ёжиками.

>они с отбором переборщили

Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.

И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.
От АМ
К СБ (05.12.2014 12:23:44)
Дата 05.12.2014 13:22:06

Ре: Ямамото -...


>>они очень рано начали развивать морскую авиацию и особенно авиацию берегового базирования.
>>И это на самом деле действительно решение стратегической диллемы,
>
>Вот только до начала войны было неясно, работает ли это решение.

технически все ясно, торпеды выводяз из строя и топят корабли, дальше проблема преодоления стереотипов

>>>>совершенствовать тактику ПЛ
>>ну немцам помогло,
>
>Немцам не помогло. Битва за Атлантику была не только проиграна с треском по факту - перспективы выигрыша тоннажной войны исчезла уже в момент вступления в антигитлеровскую коалицию США.

это из оперы "немцы проиграли войну"

>Ну и ещё стоит заметить, что типовая цель на ТО - это группы боевых кораблей и хорошо защищённые войсковые конвои. Против них успехи немцев были куда более скромными, при том, что уже в 1942 они единовременно выставляли больше лодок, чем японцы построили за всю войну.

ну так не посылайте лодки против групп боевых кораблей в открытом море, концентрация усилий на перехват войсковых конвоев на особо важных направлениях

>>это актуально в рамках подготовки к войне, флот островной империи без эффективной ПЛО не совсем дееспособен
>
>Если бы не удалось захватить ЮВА, эффективная ПЛО уже не понадобилась бы. Кроме того, с одной стороны, у японцев в любом случае не было ресурсов и технического уровня, чтобы её создать, а с другой стороны они планировали перед войной строительство порядка 300 кораблей, способных выполнять задачи ПЛО и это казалось достаточным, но в условиях наложения Мидуэя на изначальный кризис торгового тоннажа большая их часть осталась мечтаниями.

без эффективной ПЛО захват ЮВА ничего не даст.

Американскии лодки зверствовали но на самом деле потенциал этого оружия американцы использовали минимально, посмотрите на количество американских лодок.
И эти лодки уничтожили 5 миллионов тонн тоннажа.

Страсть если бы американцы использовали и немецкую стратегию большой подводной войны да помноженную на американскии возможности :-)

>Ну и потом, простое численное наращивание надводных единиц ПЛО в реальности давало довольно ограниченные результаты, как выяснили и англичане и сами японцы. Для победы над лодками требовались хорошие радары, оборудование для пеленгации радиопередач (хотя против американских лодок, реже действовавших стаями, оно было бы менее полезно), перевес или хотя бы равенство в битве криптографов, многочисленные самолёты с радарами на борту и масса обученных экипажей. Единственное что японцы могли бы реально изменить на своей технической базе - сконструировать тяжёлую глубинную бомбу рельсового сброса, и возможно быстрее совершенствовать существующие. Но это так, мелочи.

да ладно, у японцев были огромные проблемы даже банально с самозащитой и эскортом больших военных кораблей

>>>Ну и в общем-то срочные предвоенные программы как раз и предполагали сокращение строительства крупных артиллерийских кораблей в пользу эсминцев и мелочи. Но не успели верфи толком разобраться с переооборудованием "теневых" судов и срочными ремонтами/модернизациями в преддверии боевых действий, как после Мидуэя пришлось вновь резко браться за авианосцы.
>>
>>потом поздно пить боржоми
>
>А до - рано. Мышки не могут стать ёжиками.

не рано, просто страшно неудобно так как если учесть и осознать и эту опасность то японцам следует сидеть и не выделыватся :-)

>>они с отбором переборщили
>
>Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.

это не противоречит

>И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.

их хватало пока не было потерь
От СБ
К АМ (05.12.2014 13:22:06)
Дата 07.12.2014 19:35:20

Ре: Ямамото -...

>технически все ясно, торпеды выводяз из строя и топят корабли, дальше проблема преодоления стереотипов
Это вам задним числом всё ясно.

>это из оперы "немцы проиграли войну"
Почему вы не согласны применить то же оправдание к японскому подплаву, учитывая, что причины его поражения были практически идентичны?

>ну так не посылайте лодки против групп боевых кораблей в открытом море, концентрация усилий на перехват войсковых конвоев на особо важных направлениях
Вы, по незнанию, требуете невозможного. Немцам войсковые конвои в Атлантике (не на Средиземке, где подготовка и выход легко отслеживались) удавалось перехватить в исключительных случаях, успешно атаковать - почти никогда. Это при том, что немецкие службы радиоперехвата и криптографии в ряде периодов вели в "невидимой войне" с союзническими, японские - нет; а возможность перехвата конвоев даже в Атлантике, с её относительно предсказуемыми маршрутами и частым движением, зависела именно от их успехов. А при борьбе с арктическими конвоями, более медленными, но также имевшими усиленный эскорт, потери ПЛ уже в 1942 стали крайне тяжёлыми.

>Американскии лодки зверствовали но на самом деле потенциал этого оружия американцы использовали минимально, посмотрите на количество американских лодок.
Посмотрите на качество и особенно информационное обеспечение во второй половине войны.

>немецкую стратегию большой подводной войны
Немецкая стратегия уже в 1942 вела к многочисленным типовым историям "ПЛ с недоученным экипажем в своём первом походе обнаружена воздушным патрулём или HF/DF корабля эскорта -> атакована -> потоплена".

>>>они с отбором переборщили
>>
>>Это сильно не так. Вот "Рюдзё" например поддерживал операции в ЮВА с недоученными пилотами в авиагруппе, которые не умели выполнять торпедных атак.
>
>это не противоречит
Противоречит.

>>И вообще до 1944 года пилотов японцам в целом хватило. Истощение сил морской авиации реально наступило не после Гуадалканала, а после Рабаула. А дальше просто кишка у них была тонка с США тягаться в этой области. Возможно проблему удалось бы несколько облегчить при более продуманном и постепенном росте программы подготовки пилотов в 1940-43, но непринципиально.
>
>их хватало пока не было потерь
В 1941, 1942 и 1943 потери были. А пилотов хватало примерно до февраля 1944.
От Banzay
К АМ (04.12.2014 13:43:54)
Дата 04.12.2014 13:53:46

Абалдеть.. Тяжелые крейсера чем неугодили?

Приветсвую!


>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
****************************
На основании каких материалов стоило "зарезать" тяжелые крейсера. Не "послезнания"или "альтернативной одаренности" а реальных на 1936-1938 года данных?
От АМ
К Banzay (04.12.2014 13:53:46)
Дата 04.12.2014 14:06:30

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!


>>зарезать надо было новые линкоры и тяжолые крейсера, совершенствовать тактику ПЛ и заниматся ПЛО, отстраивать мобильный тыл флота, наращивать возможности МДО, увеличивать производство самолетов и количество летного состава
>****************************
>На основании каких материалов стоило "зарезать" тяжелые крейсера. Не "послезнания"или "альтернативной одаренности" а реальных на 1936-1938 года данных?

потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
От Banzay
К АМ (04.12.2014 14:06:30)
Дата 04.12.2014 14:10:04

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

Приветсвую!

>потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
*****************************
Факт можно увидеть? Ну там статейку или мемуар. Где высказываются сомнения в японских тяжелых крейсерах.
От АМ
К Banzay (04.12.2014 14:10:04)
Дата 04.12.2014 22:00:38

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!

>>потому что если есть сомнения в целесообразности линкоров то недо линкоры тем более не имеют смысла
>*****************************
>Факт можно увидеть? Ну там статейку или мемуар. Где высказываются сомнения в японских тяжелых крейсерах.

а что японскии какие-то особенные?

Вашингтонскии тяжолые крейсера следствие ограничений по тоннажу линкоров на фоне тяжолого артиллерийского корабля как основного ударного элемента флота.
Сомнения в линкорах были но их продолжали строить, естественно строили и т. крейсера.
Но если мы рассматриваем вариант где японцы отказываются от строительства новых линкоров то такой сценарий автоматически ставит вопрос о целесообразности строительства тяжолых крейсеров, при уровне технологий 30х.

Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
От Banzay
К АМ (04.12.2014 22:00:38)
Дата 04.12.2014 23:13:25

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

Приветсвую!

>Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
****************************
В общем читать и медитировать на Лакруа "Тяжелые крейсера Японии". Для Японии назначение Тяжелых крейсеров совсем не рейдерское.
От АМ
К Banzay (04.12.2014 23:13:25)
Дата 05.12.2014 13:23:00

Ре: Абалдеть.. Тяжелые...

>Приветсвую!

>>Можно посмотреть на немцев с их планами строительства ВМС без ограничений, тяжолый крейсера в этих планах отсутствовали. Да я в курсе про всяких рейдеров.
>****************************
>В общем читать и медитировать на Лакруа "Тяжелые крейсера Японии". Для Японии назначение Тяжелых крейсеров совсем не рейдерское.

предложение про рейдеров относилось к немцам