От ttt2
К SSC
Дата 06.12.2014 13:58:01
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот;

Re: Ямамото -...

>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.

До Перл-Харбора ничего не было им ясно. Именно линкоры сыграли ключевую роль весной 1941 в уничтожении Бисмарка. То что англичане не строили - во первых более нужны были легкие силы (какой толк от линкоров в войне с подводными лодками, ставшей тогда критической). Что касается авианосцев - ни одного тяжелого авианосца кроме 6 авианосцев программы утвержденной еще до войны англичане в ходе войны не построили. Следующий тяжелый был заложен только в конце 1942 и строился без спешки завершен после войны. Легкие же авианосцы (гораздо слабее по характеристикам и не предназначенные для задач тяжелых) иногда так и называют проект 1942 года, так что можете решить.

>Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.

Они так не рассматривали, что проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харборе и отменен только в 1943, когда действительно все стало ясно

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (06.12.2014 13:58:01)
Дата 07.12.2014 02:03:40

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Это абсолютно так, в т.ч. и в ВБ, что явно отразилось в кораблестроительных программах. Было уже ясно, что ЛК стал классом №2, но ещё было неясно насколько неэффективен он будет в этой роли.
>
>До Перл-Харбора ничего не было им ясно. Именно линкоры сыграли ключевую роль весной 1941 в уничтожении Бисмарка. То что англичане не строили - во первых более нужны были легкие силы (какой толк от линкоров в войне с подводными лодками, ставшей тогда критической). Что касается авианосцев - ни одного тяжелого авианосца кроме 6 авианосцев программы утвержденной еще до войны англичане в ходе войны не построили. Следующий тяжелый был заложен только в конце 1942 и строился без спешки завершен после войны. Легкие же авианосцы (гораздо слабее по характеристикам и не предназначенные для задач тяжелых) иногда так и называют проект 1942 года, так что можете решить.

>>Крупные немецкие рейдеры требовали внимания максимум пары линкоров, которые соответственно и базировались, а сплаванность обеспечивалось тем, что ядро эскадры было бы с атлантики. Однако не рассматривали американы линкорную войну как рабочий вариант к этому времени.
>
>Они так не рассматривали, что проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харборе и отменен только в 1943, когда действительно все стало ясно

Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ. Уже было понятно (по крайней мере в трёх ведущих морских державах), что АВ по наступательным возможностям превосходит ЛК, но было неясно, сможет ли АВ обеспечить непрерывный контроль над морем. Вообще, перед войной всё было уже весьма неоднозначно, мысли о том, что битвы линейных фаланг а-ля Ютланд/Цусима возможно перестают быть главной формой борьбы за море посетили амерский флот уже к середине 1930х, поэтому такие огромные колебания при проектирование Норт Каролины и Дакоты, с вариантами скорости от 23 до 30 узлов. В конечном итоге выбрали промежуточный вариант, на всякий случай.

Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (07.12.2014 02:03:40)
Дата 07.12.2014 19:19:39

Re: Ямамото -...


>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

(1)Почему вы забыли про 6 ЛКР?
(2)Почему вы забыли, что предыдущие кораблестроительные программы, реализовывавшиеся на момент его принятия, были так сильно перекошены в пользу линкоров (10:4), что без исправления этой тенденции о "вседержавном стандарте" думать было сложно?
(3)Давайте посмотрим, как реально распределялся тоннаж планируемых судов согласно этому акту, тем более, что он имел в виду именно тоннаж:
http://www.alternatewars.com/Congress/PL_757_Two_Ocean_Bill.htm
Авианосцы из всех категорий предпоследние с конца.

Просто реальность внесла свои коррективы - естественные тенденции развития постдоговорных супердредноутов вели к совершенно непотребному росту размеров и стоимости, что столь же естественным образом вело к падению числа единиц, которые можно было построить, и, собственно, стало важным дополнительным фактором отказа от них.
От СБ
К СБ (07.12.2014 19:19:39)
Дата 08.12.2014 15:45:40

Re: Ямамото -...


>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК,

И ещё забыл сказать. Какие нафиг 18 АВ? Изначально тоннаж выделялся на строительство только 6 "Эссексов" закладки 1941 и начала 1942 года, всё. Собственно по линкорам аппетит с планированием серии "Монтан" тоже пришёл во время еды, но даже близко не в такой степени. "Эссексы" закладки 1942 и последующих годов, а также массовая переделка "Кливлендов" в "Индепенденсы" - это правки военного времени.
От SSC
К СБ (08.12.2014 15:45:40)
Дата 08.12.2014 18:16:47

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК,
>
>И ещё забыл сказать. Какие нафиг 18 АВ? Изначально тоннаж выделялся на строительство только 6 "Эссексов" закладки 1941 и начала 1942 года, всё.

Деньги (тоннаж) изначально выделялись на 8 Эссексов, собственно больше верфи одновременно не потянули бы, при этом всего было санкционировано (authorised) строительство 18.

С уважением, SSC
От SSC
К СБ (07.12.2014 19:19:39)
Дата 08.12.2014 01:12:15

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."
>
>(1)Почему вы забыли про 6 ЛКР?

6 Алясок.

>(2)Почему вы забыли, что предыдущие кораблестроительные программы, реализовывавшиеся на момент его принятия, были так сильно перекошены в пользу линкоров (10:4), что без исправления этой тенденции о "вседержавном стандарте" думать было сложно?

Флот строится не для симметрии. Строить АВ только потому что их меньше чем ЛК не стали бы.

>(3)Давайте посмотрим, как реально распределялся тоннаж планируемых судов согласно этому акту, тем более, что он имел в виду именно тоннаж:
> http://www.alternatewars.com/Congress/PL_757_Two_Ocean_Bill.htm
>Авианосцы из всех категорий предпоследние с конца.

А первые крейсера, однако.

>Просто реальность внесла свои коррективы - естественные тенденции развития постдоговорных супердредноутов вели к совершенно непотребному росту размеров и стоимости, что столь же естественным образом вело к падению числа единиц, которые можно было построить, и, собственно, стало важным дополнительным фактором отказа от них.

Главным фактором отказа от ЛК стал их проигрыш по критерию цена/эффективность, как в борьбе за господство на море, так и в контроле над морем.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.12.2014 01:12:15)
Дата 08.12.2014 08:12:45

Re: Ямамото -...

>Главным фактором отказа от ЛК стал их проигрыш по критерию цена/эффективность, как в борьбе за господство на море, так и в контроле над морем.


Именно. И ПХ поставил жирную точку

>С уважением, SSC
С уважением
От ttt2
К SSC (07.12.2014 02:03:40)
Дата 07.12.2014 12:50:07

Re: Ямамото -...

>Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ.

А разве кто спорит? Со времен Митчелла много было сторонников

>Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."

Я что, где то говорил что проектирование Монтан началось после ПХ? Однако проект был утвержден и заказ выдан после ПХ. В потоплении Бисмарка главную роль сыграли линейные корабли

>Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.

Главной катастрофической угрозой самому существованию Британии в 1941-42 были подводные лодки. Для чего строить новые линкоры в этой ситуации? Их и так было несравнимо больше чем у противника в Европе.


>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (07.12.2014 12:50:07)
Дата 08.12.2014 01:05:02

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Идея о смене ударного корабля №1 витала в воздухе ещё до ВМВ.
>
>А разве кто спорит? Со времен Митчелла много было сторонников

Смысл моего спича в том, что ситуация была не бинарная - либо ЛК, либо АВ - оба класса сосуществовали, но с течением времени менялись их весовые категории, в определённый момент ЛК перестал быть №1 и стал №2, однако продолжал рассматриваться необходимым элементом флота, также как КР и ЭМ. Поэтому из факта проектирования Монтан в 1942 не следует, что флот США считал главными на море ЛК.

>>Монтаны же были запланированы ещё актами 1939 и 40гг, тогда же началось проектирование, а вовсе не вследствие П-Х. Операции 1940г. против Бисмарка (где главную роль сыграла палубная авиация) и на Средиземноморье, даже при ущербной и убогой палубной авиации англов, уже всё окончально прояснили. Поэтому Two-Ocean Navy Act 1940 года предусматривал постройку 18 АВ и только 7 ЛК, и принимался со словами "The modern development of aircraft has demonstrated conclusively that the backbone of the Navy today is the aircraft carrier."
>
>Я что, где то говорил что проектирование Монтан началось после ПХ? Однако проект был утвержден и заказ выдан после ПХ.

Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".

>В потоплении Бисмарка главную роль сыграли линейные корабли

Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.

>>Что касается англов, то из крупных кораблей после 1940 они достраивали 2 тяжёлых АВ из последней группы Илластриесов, и построили 7 Юникорн-Колоссусов, строительство же 2 ЛК резко замедлили вплоть до окончания войны, а на КРТ вообще забили - так что их приоритеты после 1940 вполне очевидны.
>
>Главной катастрофической угрозой самому существованию Британии в 1941-42 были подводные лодки. Для чего строить новые линкоры в этой ситуации? Их и так было несравнимо больше чем у противника в Европе.

И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (08.12.2014 01:05:02)
Дата 08.12.2014 08:11:00

Re: Ямамото -...

>Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".

Заморожен он был через полгода после ПХ, что понятно и естественно

>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.

Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

>И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?

До ПХ. После ПХ и потопления ПУ естественно нет

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (08.12.2014 08:11:00)
Дата 08.12.2014 18:24:41

Re: Ямамото -...

Здравствуйте!

>>Заказ был выдан ещё в 1940, потом был заморожен, и разморозки не было. Окончание проектирования после П-Х не эквивалентно "вследствие П-Х".
>
>Заморожен он был через полгода после ПХ, что понятно и естественно

Вы изначально говорили "проект линкоров Монтана был утвержден аж в апреле 1942 после шока в Перл Харбор", как я понимаю, связывая утверждение проекта с событиями в П-Х. Я лично нигде про такую связь не читал.

>>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.
>
>Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

После обнаружения Бисмарка из крупняка теоретически догнать его могло только соединение Н со слабым линейным крейсером. Тови с черепашьеходным Родни догнать шансов не имел.

>>И что? Какая дальшейшая логика приводит Вас к мысли, что англы тем не менее считали ЛК основой флота?
>
>До ПХ. После ПХ и потопления ПУ естественно нет

Тем не менее, в 1941 все их мысли были уже об АВ.

С уважением, SSC
От Keu
К ttt2 (08.12.2014 08:11:00)
Дата 08.12.2014 12:44:37

Re: Ямамото -...

>>Линейные корабли без первичных повреждений от АВ его бы не потопили, они его уже добивали. А вот наоборот получилось бы.
>
>Ой ли. Там главное обнаружить было. Англы потеряли его. После обнаружения шансы Бисмарка прорваться были малы.

Не только обнаружить, но и догнать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала