От FVL1~01
К Х-55
Дата 09.04.2002 17:36:07
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

ЗЕНИТКИ С БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДОМ НЕ БРЕД.

И снова здравствуйте

ИШО РАЗ повторяю. Со скоростями самолетов начала тридцатых высокая подлетная скорость снаряда не значила НИЧЕГО по сравнению с массой доставляемой на заданную высоту в заданную точку.

Грубо говоря выбор между 37 мм зенитным автоматом или имтальянской 120 мм гаубицей в качестве средсва ПВО еще не был решен. По мнению некоторых снаряд с большим зарядом и скажем со стержневой шрапнелью поставит перед атакующим самолетом преграду в которые то либо не полети отказавшись от атаки либо попав будет уничтожен.

И это подход сочли перспектиным не учтя прогресса влетных данных самолетов (наоборот казалось что в начале 30-х самолеты в развитии вышли на плато 300- ну мексимум 325 км /ч. Больше то с чего для боевой машины???)

Я молчу к чему например привели англичан поиски средсва быстро создать легкое средство ПВО для кораблей. Начали они кстати то же еще в 30-е с пушек Девиса. Кончили же серийной бандурой UP, по мнению некоторых именно из за нее Худ утонул. Не знаю из за нее ли. Но схема то же самая - БЫСТРО доставить груз максимальной массы в точку более менее перед летящим самолетом.
Схема как схема, для Суордфишей скажеем БОЛЕЕ ЧЕМ ОПРАВДАННАЯ.

Причем тут скорости, ну чем скорость в 480м/с у пушки Девиса так хуже 525-570м/с у Пом-пома???? Иде начинается предел от сих до сих и чем определен критерий????

Я не говорю что безоткатные , динамореактивные и малоимпульсные зенитки хороши и имели офигительные преспективы . Я про то что этого тогда нельзя юыло с уверенностью утверждать. И говорить БРЕД - широко растопырив пальцы можно только пользуясь могучим задним умом.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 17:36:07)
Дата 10.04.2002 00:57:00

У самолета еще и маневренность есть

Приветствую!

>Со скоростями самолетов начала тридцатых высокая подлетная скорость снаряда не значила НИЧЕГО по сравнению с массой доставляемой на заданную высоту
>в заданную точку.
У самолета, кроме скорости, еще и маневренность есть. И она тоже на порядок выше, чем у ЛЮБОГО наземного средства.

>Грубо говоря выбор между 37 мм зенитным автоматом или имтальянской 120 мм гаубицей в качестве средсва ПВО еще не был решен.
>По мнению некоторых снаряд с большим зарядом и скажем со стержневой шрапнелью поставит перед атакующим самолетом преграду
>в которые то либо не полети отказавшись от атаки либо попав будет уничтожен.
>И это подход сочли перспектиным не учтя прогресса влетных данных самолетов
>(наоборот казалось что в начале 30-х самолеты в развитии вышли на плато 300- ну мексимум 325 км /ч. Больше то с чего для боевой машины???)
>Я молчу к чему например привели англичан поиски средсва быстро создать легкое средство ПВО для кораблей. Начали они кстати то же еще в 30-е с пушек Девиса.
>Кончили же серийной бандурой UP, по мнению некоторых именно из за нее Худ утонул. Не знаю из за нее ли.
>Но схема то же самая - БЫСТРО доставить груз максимальной массы в точку более менее перед летящим самолетом.
>Схема как схема, для Суордфишей скажеем БОЛЕЕ ЧЕМ ОПРАВДАННАЯ.
>Причем тут скорости, ну чем скорость в 480м/с у пушки Девиса так хуже 525-570м/с у Пом-пома????
Видите ли, а я и от пом-пома ОТНЮДЬ не в восторге – и это мягко говоря. И по той же самой причине. Еретик я.

>Иде начинается предел от сих до сих и чем определен критерий????
Критерий прост.
Если у нас обычные орудия – ГК – кот. по кораблям пуляют – имеют нач. скорость, скажем, в 850 м/с – то зенитка дложна иметь МИНИМУМ те же 850 м/с.
Меньше – или глупость, или неправильное распределение ресурсов.

>Я не говорю что безоткатные , динамореактивные и малоимпульсные зенитки хороши и имели офигительные преспективы .
>Я про то что этого тогда нельзя юыло с уверенностью утверждать. И говорить БРЕД - широко растопырив пальцы можно только пользуясь могучим задним умом.
Нет. Голая логика. Большому кораблю – БОЛЬШОЙ снаряд (не обязательно быстрый). Быстрому самолету – быстрый снаряд (не обязательно большой).

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 00:57:00)
Дата 10.04.2002 18:50:24

У кого???? у бомбовозов и торпедоносцев 20-х годов????

И снова здравствуйте

>>>в заданную точку.
>У самолета, кроме скорости, еще и маневренность есть. И она тоже на порядок выше, чем у ЛЮБОГО наземного средства.

Она таки меньше чем скорость отслеживания его любым средством ПВО достаточно большого калибра. Грубо говоря при зенитке даже в 500м/с (американское "слоновое ружье" (правда на крупные кораби они сей гроб уже неставили, хотя готовившееся "пневматическое" 127/25 имело не слишком большую нач скорость) - радиус эффективного поражения тогдашнего самолета - как минимкум втрое больше радиуса с которого самолет хоть что то может сделать. И у корабля много времени пока самолет медленно преодолеет зону поражения оружием корабля, до зоны поражения оружием самолета. Маневрировать же с торпедой или при горизонтальном бомбометании с векторным прицелом вообще низя. Не попадешь.
>Видите ли, а я и от пом-пома ОТНЮДЬ не в восторге – и это мягко говоря. И по той же самой причине. Еретик я.

Ну нормально, конечно на перспективы вы правы. НО это могучий задний ум, от знания перспективы.

8ствольный помпом гарантированно уничтожает любой самолет-торпедоносец в 1800 м от корабля. а с 10 кабельтовых любой самолет-торпедоносец безопасен. Ну не лафа же??? Положение стало меняться году в 1935м.
>Критерий прост.
>Если у нас обычные орудия – ГК – кот. по кораблям пуляют – имеют нач. скорость, скажем, в 850 м/с – то зенитка дложна иметь МИНИМУМ те же 850 м/с.
>Меньше – или глупость, или неправильное распределение ресурсов.

Амеры делали две 127мм зенитки одну в 51 калибр, другую в 25 . решили раз 25калибберная сбивает самолеты эффективно на дистанции больше дистанции с которой самолет опасен кораблю то неправильно распределение ресурсов - более дорогая и тяжелая в 51 калибр. Потом самолеты стали чуть лучше и сделали 38 калиберную. Сочли удачной. Потом самлолеты стали еще лучше сделали заново 51 калибрю До сих пор то последние две системы юзают.

>Нет. Голая логика. Большому кораблю – БОЛЬШОЙ снаряд (не обязательно быстрый). Быстрому самолету – быстрый снаряд (не обязательно большой).

Быстрым снарядом в самолет надо попасть,, что тогда главная проблема. Разрыв же БОЛЬШОЙ гранаты компенсирует неточность снаряда.

Англы делали 203мм универсальные орудия. Японы дошли до предела создав зенитную шрапнель под 460мм чумаданы Ямато. И для самолетов 20-х начала 30-х это было бы оправдано, но потом поздно.

(кстати такие шрапнели Коммон 3 оказались дико эффективными не по самолетам в воздухе, а по стрельбе по аэродромам - выжигали проплешины в джунглях на Гвадалканале) маленький полезный бонус из неправилной доктрины.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 18:50:24)
Дата 10.04.2002 20:49:29

Добавление № 1 - амеры и англы

Приветствую!

>8ствольный помпом гарантированно уничтожает любой самолет-торпедоносец в 1800 м от корабля. а с 10 кабельтовых любой самолет-торпедоносец безопасен.
>Ну не лафа же??? Положение стало меняться году в 1935м.

>>Критерий прост.
>>Если у нас обычные орудия – ГК – кот. по кораблям пуляют – имеют нач. скорость, скажем, в 850 м/с – то зенитка дложна иметь МИНИМУМ те же 850 м/с.
>>Меньше – или глупость, или неправильное распределение ресурсов.
>Амеры делали две 127мм зенитки одну в 51 калибр, другую в 25 .
>решили раз 25калибберная сбивает самолеты эффективно на дистанции больше дистанции с которой самолет опасен кораблю то неправильно распределение ресурсов –
>более дорогая и тяжелая в 51 калибр.
>Потом самолеты стали чуть лучше и сделали 38 калиберную. Сочли удачной. Потом самлолеты стали еще лучше сделали заново 51 калибрю
>До сих пор то последние две системы юзают.
У амеров перед войной и в ходе – основа вооружения тяж. крейсеров – 8-дюймовка Мк-9 в 55 кал. И вроде – и то, что в войну шло – Мк-12 – тоже 55 калибров.
А раз так – и универы, зенитки тоже д. б. 55 калибров – МИНИМУМ. ВСЕ остальное – недооценка авиации.
С англами – по той же самой логике: Тяжелые крейсера: 8-дм Мк-8 50 кал, лекгие: 6-дм Мк-23 тоже 50 кал. – перед и в ходе войны.
Вывод – ВСЕ универы и зенитки – делать МИНИМУМ 50 кал. Как на черном Принце – 5.25 на 50 кал.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 20:49:29)
Дата 10.04.2002 21:36:25

Оооох...

И снова здравствуйте

>У амеров перед войной и в ходе – основа вооружения тяж. крейсеров – 8-дюймовка Мк-9 в 55 кал. И вроде – и то, что в войну шло – Мк-12 – тоже 55 калибров.
>А раз так – и универы, зенитки тоже д. б. 55 калибров – МИНИМУМ. ВСЕ остальное – недооценка авиации.

Увы, Возьмем скажем крейсер "Бруклин", место (а оно поважнее веса бывает, но и вес важен) позволяет поставить ЛИБО 8 короткосвольных зениток, либо 4 длиноствольные. Спаренные лафетф пока не получаются, они вялы и неманеврены, да под них надо корпус крепить а это ВЕС. Что лучше????

>Вывод – ВСЕ универы и зенитки – делать МИНИМУМ 50 кал. Как на черном Принце – 5.25 на 50 кал.

Оххх, англы все тридцатые годы свои 114 и 133 мм зенитки в спарках ВЫЛЮБЛИВАЛИ. то есть тра...ались с ними в муках.
В то время как более старая 102/45 была точна и надежна как швейцарские часы...
114 они до ума довели к 1940 а до совершенсва к 1944 правда.
133 так и осталась красивой на бумаге. ДИДО (ко второй серии которых и относился Черный принц) оказались отличными легкими крейсерами и лидерами но не лучшими крейсерами ПВО. Из за сырых бышен. Реальная скорострельность например 5 - 6 выстрелов в минуту заместо желаемой 15-18. Матросики с тяжелым снарядом падали, уставали быстро, крутя его туда сюда. Электромоторы горели нафиг. А старенькие 102ммтровки разработки конца ПМВ продолжали работать работать и работать. Бой Рипалса и Принца Уэльского хорошо это показал. четырехдюймовки рипалса до последнего палили часто и паравда не очень эффективно.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 21:36:25)
Дата 10.04.2002 22:11:53

Если снаряд тяжел – уменьшать калибр

Приветствую!

>>У амеров перед войной и в ходе – основа вооружения тяж. крейсеров – 8-дюймовка Мк-9 в 55 кал. И вроде – и то, что в войну шло – Мк-12 – тоже 55 калибров.
>>А раз так – и универы, зенитки тоже д. б. 55 калибров – МИНИМУМ. ВСЕ остальное – недооценка авиации.
>Увы, Возьмем скажем крейсер "Бруклин", место (а оно поважнее веса бывает, но и вес важен) позволяет поставить
>ЛИБО 8 короткосвольных зениток, либо 4 длиноствольные.
>Спаренные лафетф пока не получаются, они вялы и неманеврены, да под них надо корпус крепить а это ВЕС. Что лучше????
Элементарно. Явно избыточное число ГК по сравнению с универами.
Решение 1. Уменьшаем количество башен ГК до 3 – на освободившееся место ставим многоствольные 5/55. Еще принцип: универов должно быть не меньше ГК.
Да,я я жестокий человек.
Решение 2. 4*5/55. Настреляют больше литаков – бо и дальнобойнее, и вероятность попасть выше.

>>Вывод – ВСЕ универы и зенитки – делать МИНИМУМ 50 кал. Как на черном Принце – 5.25 на 50 кал.
>Оххх, англы все тридцатые годы свои 114 и 133 мм зенитки в спарках ВЫЛЮБЛИВАЛИ. то есть тра...ались с ними в муках.
>В то время как более старая 102/45 была точна и надежна как швейцарские часы...
Ну, это еще терпимо. 45 и 50 – не так плохо.

>114 они до ума довели к 1940 а до совершенсва к 1944 правда.
> 133 так и осталась красивой на бумаге.
>ДИДО (ко второй серии которых и относился Черный принц) оказались отличными легкими крейсерами и лидерами но не лучшими крейсерами ПВО.
>Из за сырых бышен. Реальная скорострельность например 5 - 6 выстрелов в минуту заместо желаемой 15-18.
>Матросики с тяжелым снарядом падали, уставали быстро, крутя его туда сюда. Электромоторы горели нафиг.
Если снаряд тяжел – причина УВАЖИТЕЛЬНАЯ, тогда – уменьшать калибр. До 114, или 102 мм. Но длина ствола – НЕ МЕНЕЕ 50 кал.

>А старенькие 102ммтровки разработки конца ПМВ продолжали работать работать и работать.
>Бой Рипалса и Принца Уэльского хорошо это показал. четырехдюймовки рипалса до последнего палили часто и паравда не очень эффективно.
Вот именно.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 18:50:24)
Дата 10.04.2002 19:42:42

Я НЕ считаю все американское заведомо правильным.

Приветствую!

>>>>в заданную точку.
>>У самолета, кроме скорости, еще и маневренность есть. И она тоже на порядок выше, чем у ЛЮБОГО наземного средства.
>Она таки меньше чем скорость отслеживания его любым средством ПВО достаточно большого калибра.
>Грубо говоря при зенитке даже в 500м/с (американское "слоновое ружье")
>(правда на крупные кораби они сей гроб уже неставили, хотя готовившееся "пневматическое" 127/25 имело не слишком большую нач скорость) –
>радиус эффективного поражения тогдашнего самолета - как минимкум втрое больше радиуса с которого самолет хоть что то может сделать.
>И у корабля много времени пока самолет медленно преодолеет зону поражения оружием корабля, до зоны поражения оружием самолета.
>Маневрировать же с торпедой или при горизонтальном бомбометании с векторным прицелом вообще низя. Не попадешь.
>>Видите ли, а я и от пом-пома ОТНЮДЬ не в восторге – и это мягко говоря. И по той же самой причине. Еретик я.
>Ну нормально, конечно на перспективы вы правы. НО это могучий задний ум, от знания перспективы.
Федор, есть общий принцип – делай ХОРОШО, а ПЛОХО – само собой получится.
Те безобразия, которые вы описываете – получались из-за того, что денюжек на ПВО мало давали, и ЖАБА душила довести их хотя бы до уровня обычных орудий.
Пулемет (пехотный) – начальная скорость за 850 м/с. У морских орудий ГК – тоже. А ПВО - задача по жизни более хай-тек, чем борьба с наземными целями.
Вот и делай зенитные – КАК МИНИМУМ такие же. ВСЕ остальное – жаба, которая потом обернется трупами и горелой сталью. Да, я перфекционист.

>8ствольный помпом гарантированно уничтожает любой самолет-торпедоносец в 1800 м от корабля. а с 10 кабельтовых любой самолет-торпедоносец безопасен.
>Ну не лафа же??? Положение стало меняться году в 1935м.
Ага, ага. Надеемся на то, что авиация на месте стоять будет?

>>Критерий прост.
>>Если у нас обычные орудия – ГК – кот. по кораблям пуляют – имеют нач. скорость, скажем, в 850 м/с – то зенитка дложна иметь МИНИМУМ те же 850 м/с.
>>Меньше – или глупость, или неправильное распределение ресурсов.
>Амеры делали две 127мм зенитки одну в 51 калибр, другую в 25 .
>решили раз 25калибберная сбивает самолеты эффективно на дистанции больше дистанции с которой самолет опасен кораблю то неправильно распределение ресурсов –
>более дорогая и тяжелая в 51 калибр.
>Потом самолеты стали чуть лучше и сделали 38 калиберную. Сочли удачной. Потом самлолеты стали еще лучше сделали заново 51 калибрю
>До сих пор то последние две системы юзают.
Из того, что я сторонник рыночной экономики – ОТНЮДЬ не следует, что я считаю все американское али английское заведомо правильным.
Из того, что было на Пасифике ГК на эсминцах – мне гораздо больше нравится (во всяком случае как пушка – СУО не знаю) – 100 мм 65 кал на Акитсуки.

>>Нет. Голая логика. Большому кораблю – БОЛЬШОЙ снаряд (не обязательно быстрый). Быстрому самолету – быстрый снаряд (не обязательно большой).
>Быстрым снарядом в самолет надо попасть,, что тогда главная проблема. Разрыв же БОЛЬШОЙ гранаты компенсирует неточность снаряда.
По людям почему-то требовались пули с 850 м/с нач скоростью.
А тот подход, что вы описали - ярко выраженная лень. Желание компенсировать массой точность. Надо – по возможности наоборот. Цель - видна.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 19:42:42)
Дата 10.04.2002 21:51:49

Технический уровень... тормозил... сильно....

И снова здравствуйте

>Федор, есть общий принцип – делай ХОРОШО, а ПЛОХО – само собой получится.
>Те безобразия, которые вы описываете – получались из-за того, что денюжек на ПВО мало давали, и ЖАБА душила довести их хотя бы до уровня обычных орудий.

Так какая от самолета угроза кораблю - правильно ТОРПЕДА. Бомбы с горизонтального полета попадают 2 из сотни сброшенных, и как раз разгоняются заградительным огнем, пикировщиков серьезных ни у кого нет а по несерьезным как счаталось автоматов достаточно, а среднекалиберка в него никакая не попадет бо слишком велики угловые скорости.
И так все тридцатые, а прогресс в авиации был, о да. в начале 30-х трпедоносуц с топредой давал 90 узлов на боевом курсе, в конце аж 135 (это про Девастейтор). Грандиозный прогресс. Все тащиться. Из за отсутсвия реальной боевой практики эффективность зениток страшно преувеличивали.

"Цитата
- слышали лейтенант, наши создали новый топредоносец "Эвенджер".

- Механик, запомни ВСЕ торпедоносцы - ДЕРЬМО.

- Но он на 70 узлов быстрее "Девастейтора".

- Значит это всего лишь на 70 узлов более быстрое дерьмо."



>Пулемет (пехотный) – начальная скорость за 850 м/с. У морских орудий ГК – тоже. А ПВО - задача по жизни более хай-тек, чем борьба с наземными целями.

Опять задний ум, в тридцатые годы артиллеристы за такие мысли били черными сапогами :-))) Самый хайтек это с 150 кабельтовых на третьем залпе пристреляться в линкор, васе остальное фигня.

>Вот и делай зенитные – КАК МИНИМУМ такие же. ВСЕ остальное – жаба, которая потом обернется трупами и горелой сталью. Да, я перфекционист.

У вас хороший ЗАДНИЙ УМ. Тогда это было не ясно.
>Ага, ага. Надеемся на то, что авиация на месте стоять будет?
Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
>Из того, что я сторонник рыночной экономики – ОТНЮДЬ не следует, что я считаю все американское али английское заведомо правильным.

Они просто компакнее и легче, сильно легче. Установка 127/25 зенитки весила почти столько же сколько старая от ПМВ 76/50 зенитка. Только сжатый воздух просила, но компрессор можно и под палубу запрятать.
Ну не плюс а???

>Из того, что было на Пасифике ГК на эсминцах – мне гораздо больше нравится (во всяком случае как пушка – СУО не знаю) – 100 мм 65 кал на Акитсуки.
Вот только живучесть у нее 300 выстрелов. И мал разрывной заряд. В этом то ее и проблема. Получилась слабая зенитка (но более сильная чем остальные японки). Разгар свола высок - кучность низкая. Ночью в настильную стрельбу хорошо, на дальней дистанции плохо.
>По людям почему-то требовались пули с 850 м/с нач скоростью.
>А тот подход, что вы описали - ярко выраженная лень. Желание компенсировать массой точность. Надо – по возможности наоборот. Цель - видна.

Просто не нужно 127мм гранатой в самолет то попадать. Да и прицелов таких нема попасть точно и корабль качает. Нужно снаряду рахорваться радом с самолетом, осколки дело сделают. И это оказалось верным путем...
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ