От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 09.12.2014 15:45:04
Рубрики Прочее;

Re: Если не...


>У СССР количество боевых самолетов и самолетов в действующей армии БОЛЬШЕ чем у США. При совершенно несравнимых ресурсах, особенно в части топлива.
>Вот и возникает вопрос - нафига?

Например по той же причине что и значительное кол-во танков - возможность укомплектовать ими все оперативные объединения. Таким образом на всех участках фронта, где отсутствует авиация противника будет автоматически обеспечено превосходство.
Туда же где требуется усиление активности ВВС можно маневрировать не авиачастями, а ресурсами. Таким образом усреднение общего кол-ва вылетов за войну или даже за период некорректно.
-
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 15:45:04)
Дата 09.12.2014 17:21:34

Re: Если не...

>Например по той же причине что и значительное кол-во танков - возможность укомплектовать ими все оперативные объединения. Таким образом на всех участках фронта, где отсутствует авиация противника будет автоматически обеспечено превосходство.
Это попытка быть сильным везде при ограниченных ресурсах, что приводит к закономерному результату.


>Туда же где требуется усиление активности ВВС можно маневрировать не авиачастями, а ресурсами.
А смысл? Сами то самолеты это как раз тот род войск который перебрасывается весьма оперативно. Проблема то как раз в пнреброске ресурсов. Которых кстати тоже был отнюдь не избыток и которые приходилось растаскивать по куче бесполезных соединений.

> Таким образом усреднение общего кол-ва вылетов за войну или даже за период некорректно.
Оно было бы некорректно, если бы СССР имел бы неограниченные ресурсы.
На практике же СССР из-за желания обеспечить эту массу самолетов, не имел металлического истребителя, зато держал в первой линии почти до конца войны ЛаГГи, Ла-5Ф, Яки 82го завода, которые были дровами даже на фоне ЛаГГов, до самого конца войны держал в строю толпу Як-9, у которых планер не был модернезирован по типу Як-9У и летали на всем этом великолепии летчики с 4-20ю часами налета на боевом самолете.
И в итоге мы получали ситуации когда немцев в 3-4раза меньше, а воздушная война даже с некоторым их преимуществом проходит.
От ZhekaB
К Claus (09.12.2014 17:21:34)
Дата 09.12.2014 18:18:52

Со стороны создается

впечатление, что вы сформулировали для себя гипотезу, но из-за недостатка фактов ее доказывающих, пытаетесь убедить косвенными аргументами.

>Это попытка быть сильным везде при ограниченных ресурсах, что приводит к закономерному результату.
То, что ВВС не были самыми сильными ВВС в ВМВ сомнений не вызывает. Но вопрос о степени их адекватности остается и актуальным и интересным. Вы же ограничивается, создается впечатление, категорией - отстой, что объективно вряд ли является истиной и однозначных фактов это подтверждающих вряд ли можно привести.

>> Таким образом усреднение общего кол-ва вылетов за войну или даже за период некорректно.
Безусловно. Как минимум без выведения особенностей и оговорок по каждому периоду.

>На практике же СССР из-за желания обеспечить эту массу самолетов, не имел металлического истребителя,
Эту проблему не так просто формализовать с одной стороны, а с другой, за эту проблему Шахурин с Новиковым таки сели, так что ее налиие не открытие. Если же подходить объективно, то снова вопрос заключается в поиске "золотого сечения" для ВВС в ВМВ, мимо которого вероятно пролетели и мы, и немцы с японцами. Но угадали США с ВБ, так?

> зато держал в первой линии почти до конца войны ЛаГГи, Ла-5Ф, Яки 82го завода, которые были дровами даже на фоне ЛаГГов, до самого конца войны держал в строю толпу Як-9, у которых планер не был модернезирован по типу Як-9У и летали на всем этом великолепии летчики с 4-20ю часами налета на боевом самолете.
Вы не передергиваете краями? :) Насколько это все репрезентативно, а не является исключениями? Где, в каком конце войны собралось больше одного-двух полков лаггов с летчиками имеющими 20 часов налета? Манчжурия не в счет. По якам не спрашиваю ибо разобраться без кучи документов, что за як-9 стоит на вооружении полка в конце войны довольно проблематично.

>И в итоге мы получали ситуации когда немцев в 3-4раза меньше, а воздушная война даже с некоторым их преимуществом проходит.
От Claus
К ZhekaB (09.12.2014 18:18:52)
Дата 09.12.2014 20:12:10

Re: Со стороны...

>впечатление, что вы сформулировали для себя гипотезу, но из-за недостатка фактов ее доказывающих, пытаетесь убедить косвенными аргументами.
Хорошо. Вы можете назвать другую причину тому, что поставки бензина и количество вылетов у нас росли слабо, в то время как число самолетов росло в разы, кроме ограничения по бензину?
примерный график я уже приводил:
http://content-14.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-183.jpg



Попробуйте придумать другую причину того, что СССР не использовал имеющиеся самолеты.

>То, что ВВС не были самыми сильными ВВС в ВМВ сомнений не вызывает. Но вопрос о степени их адекватности остается и актуальным и интересным. Вы же ограничивается, создается впечатление, категорией - отстой, что объективно вряд ли является истиной и однозначных фактов это подтверждающих вряд ли можно привести.
Я не считаю, что они совсем отстой. Все же свою треть люфтов они выбили, хоть и за больший период. чем США.
Но тем не менее я вижу, что их эффективность была сильно снижена из-за откровенно непродуманного подхода к их строительству. И в принципе вижу, что в варианте 1 на 1 против немцев им ничего не светило, несмотря на то, что немцы самолетов строили заметно меньше.

>>> Таким образом усреднение общего кол-ва вылетов за войну или даже за период некорректно.
>Безусловно. Как минимум без выведения особенностей и оговорок по каждому периоду.
Оно именно что корректно, если речь идет о перепроизводстве самолетов.
Здесь как раз не важно как самолет используется - хоть каждый день по 5 раз летает, хоть в резерве стоить, хоть его летчики на дрова распилят, чтобы шашлыки пожарить. Важно, что на этот самолет потрачены ресурсы (ограниченные) и важно с какой в среднем частотой этот самолет используется.
Если у нас не могли организовать выпуск металлических истребителй из-за нехватки металла, что конкретно снижало ЛТХ самолетов (для истребителей это минимум 200кг лишнего веса, малый запас топлива + более быстрое проседание ЛТХ из-за погодных условий), но при этом гноили выпущенные "дрова" в резерве или использовали их с низкой интенсивностью, то это проблемы консерватория.
Точно также как и то, что у нас выпустили только за время войны 60 тыс. пилотов, которые на выходе из ЗАПа имели налет на боевом самолете в 4-20 часов, а потом держали большую часть этих пилотов в резерве или давали им изредка летать - то это тоже проблемы консерватория, а никак не объективные обстоятельства.

>>На практике же СССР из-за желания обеспечить эту массу самолетов, не имел металлического истребителя.
>Эту проблему не так просто формализовать с одной стороны,
Формализовать ее вполне можно. сокращение числа бомберов и сокращение числа истребителей, в т.ч. с металлическим лонжероном, вполне позволило бы в первой линии тысячу-другую качественных истребителей держать с нормально обученными пилотами.
А дрова - использовать для обучения, частично в резерве, а частично не выпускать вообще.

>а с другой, за эту проблему Шахурин с Новиковым таки сели, так что ее налиие не открытие.
Толку то с их посадки после войны. Тем более, что и она не была увязана с топливом.

>Если же подходить объективно, то снова вопрос заключается в поиске "золотого сечения" для ВВС в ВМВ, мимо которого вероятно пролетели и мы, и немцы с японцами. Но угадали США с ВБ, так?
Средние 5 боевых вылетов в месяц на экипаж в 1944 это не промах мимо золотой середины, это адский промах, капитально снизивший эффективность ВВС.

>> зато держал в первой линии почти до конца войны ЛаГГи, Ла-5Ф, Яки 82го завода, которые были дровами даже на фоне ЛаГГов, до самого конца войны держал в строю толпу Як-9, у которых планер не был модернезирован по типу Як-9У и летали на всем этом великолепии летчики с 4-20ю часами налета на боевом самолете.
>Вы не передергиваете краями? :) Насколько это все репрезентативно, а не является исключениями? Где, в каком конце войны собралось больше одного-двух полков лаггов
ЛаГГи выпускались до 1944 года, а это конец войны.

>По якам не спрашиваю ибо разобраться без кучи документов, что за як-9 стоит на вооружении полка в конце войны довольно проблематично.
Количество Як-9у известно и их явно не могло быть много.
Указаний же на то, что як-9М был приведен хотя бы по планеру к стандарту Як-9У, я ни разу не встречал.
Хотя объективно говоря, некоторый прогресс в ЛТХ у Яков-9 в 1944 действительно был, но весьма далекий от возможного.

>с летчиками имеющими 20 часов налета?
4-20 часов налета на боевом самолете это то,что имели наши летчики истребители на выходе из запасных полков (здесь ошибся, не учтя, то что это только ЗАПы).
4-6 в 1941, 12 - в 1942, 18 в 1943 и 20 в 1944м.
К этому надо добавить около 50 часов общего налета в училищах, большая часть из которых была на учебных самолетах.
От ZhekaB
К Claus (09.12.2014 20:12:10)
Дата 10.12.2014 15:22:14

Re: Со стороны...

>Хорошо. Вы можете назвать другую причину тому, что поставки бензина и количество вылетов у нас росли слабо, в то время как число самолетов росло в разы, кроме ограничения по бензину?
>примерный график я уже приводил:
>
http://content-14.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-183.jpg


Выложите пож-ста исходные данные, а то по этому графику не все понятно. Что такое среднее кол-во вылетов в процентах? Кстати, сколько по вашему летных дней в году было в среднем в 1941-1945гг?

>Попробуйте придумать другую причину того, что СССР не использовал имеющиеся самолеты.
Их не придумывать их искать надо. Но плохое качество некоторого процента произведенных самолетов, которые отправлялись в вечный ремонт, это факт, которые конечно играл свою роль.

>>То, что ВВС не были самыми сильными ВВС в ВМВ сомнений не вызывает. Но вопрос о степени их адекватности остается и актуальным и интересным. Вы же ограничивается, создается впечатление, категорией - отстой, что объективно вряд ли является истиной и однозначных фактов это подтверждающих вряд ли можно привести.
>Я не считаю, что они совсем отстой. Все же свою треть люфтов они выбили, хоть и за больший период. чем США.
>Но тем не менее я вижу, что их эффективность была сильно снижена из-за откровенно непродуманного подхода к их строительству. И в принципе вижу, что в варианте 1 на 1 против немцев им ничего не светило, несмотря на то, что немцы самолетов строили заметно меньше.
Правильно. Так нам надо было построить самолетов столько же скколько и немцы? В два раза больше? Кто и как может вывести эту пропорцию "золотого сечения" сейчас? А тогда? Когда неизвестно не только сколько самолетов производит и имеет противник (количественная оценка люфтваффе, про тысячи мессершмиттов, она ведь такая не только в мемуарах). Но и до конца 1943-го толком неизвестно сколько у нас самолетов в ВВС будет завтра, ввиду авральной работы промышленности и огромных растущих потерь самолетов.

>Если у нас не могли организовать выпуск металлических истребителй из-за нехватки металла, что конкретно снижало ЛТХ самолетов (для истребителей это минимум 200кг лишнего веса, малый запас топлива + более быстрое проседание ЛТХ из-за погодных условий), но при этом гноили выпущенные "дрова" в резерве или использовали их с низкой интенсивностью, то это проблемы консерватория.
Правильно. То есть смысл в сокращении производства самолетов заключается в производстве металлических самолетов. Преимущество которых заключается в экономии веса и долговечности конструкции. Это безусловно повысило бы эффективность ВВС на сколько-то процентов, но как-то значительно - вряд ли.

>Точно также как и то, что у нас выпустили только за время войны 60 тыс. пилотов, которые на выходе из ЗАПа имели налет на боевом самолете в 4-20 часов, а потом держали большую часть этих пилотов в резерве или давали им изредка летать - то это тоже проблемы консерватория, а никак не объективные обстоятельства.
У вас есть более конкретные данные? И сколько потратили ресурсов (бензина, самолетов, времени, личного состава школ и мат обеспечения) на подготовку этих 60 тыс. и сравнение с аналогичными показателями противников/союзников?

>Формализовать ее вполне можно. сокращение числа бомберов и сокращение числа истребителей, в т.ч. с металлическим лонжероном, вполне позволило бы в первой линии тысячу-другую качественных истребителей держать с нормально обученными пилотами.
У нас была в первой линии тысяча-другая цельнометалических истребителей (импортных)года так с 1943 и на них пересаживали более опытные полки. Что еще нужно? ;)

>Средние 5 боевых вылетов в месяц на экипаж в 1944 это не промах мимо золотой середины, это адский промах, капитально снизивший эффективность ВВС.
Вы сами предлагаете ранжировать эксплуатацию техники в зависимости от качества самолетов и личного состава, а аргументы выводите высчитывая средние по больнице. У Кожедуба 300 б.в. за два года, это 5 вылетов месяц?
Пройдитесь по первой сотне асов у кого получится 5 б.в. в месяц?

>ЛаГГи выпускались до 1944 года, а это конец войны.
за 1944 выпущено 200 лаггов, поставлено 400, списано 450. Летали они в основном на ЧФ. Впечатляюще, нечего сказать. На Курской дуге на лаггах афаир ни одного полка не было.
>>По якам не спрашиваю ибо разобраться без кучи документов, что за як-9 стоит на вооружении полка в конце войны довольно проблематично.
>Количество Як-9у известно и их явно не могло быть много.
>Указаний же на то, что як-9М был приведен хотя бы по планеру к стандарту Як-9У, я ни разу не встречал.
Эта тема еще ждет своего исследователя :) Як-9у до конца войны тыщи 2 выпустили. Сколько Як-9М было с ПФ2?

>4-20 часов налета на боевом самолете это то,что имели наши летчики истребители на выходе из запасных полков (здесь ошибся, не учтя, то что это только ЗАПы).
>4-6 в 1941, 12 - в 1942, 18 в 1943 и 20 в 1944м.
Во-1 это ЗАПы, сколько летчики имели по итогу? Если летчик с 100 часами переучивается на другой самолет в ЗАПе, ему непременно нужно 20 часов?
Во-2 на лицо пятикратный рост показателя качественной характеристики.

>К этому надо добавить около 50 часов общего налета в училищах, большая часть из которых была на учебных самолетах.
На По-2 что ли? ;) Или на Як-7 в т.ч.
От Claus
К ZhekaB (10.12.2014 15:22:14)
Дата 10.12.2014 18:53:06

Re: Со стороны...

>>примерный график я уже приводил:
>>
http://content-14.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-183.jpg


>Выложите пож-ста исходные данные, а то по этому графику не все понятно.
Исходные данные взяты из "Советской авиации в ВОВ в цифрах":
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Я оттуда данные свел в в Эксцельник и соответственно построил графики.
Некоторые допущения пришлось сделать:
число вылетов брать среднее за год.
Численность брать на известные даты с линейной апроксимацией между ними.
Но там видно, что резких колебаний в расходе топлива не было, поэтому график должен быть довольно точным.
Если интересно могу Эксцельник в копилку кинуть.

> Что такое среднее кол-во вылетов в процентах?
Разные показатели сравнить можно только в процентах. Соответственно за 100% взяты данные по состоянию на август 1941 и дальше дано изменение по отношению к этой дате.
Число вылетов среднее, потому что помесячно оно не известно, соответственно дано усредненно за год. но учитывая весьма небольшой общий рост числа вылетов, резких колебаний там явно не было.

>Кстати, сколько по вашему летных дней в году было в среднем в 1941-1945гг?
Ну уж явно не 2-3 в месяц. Тем более, что в 1941-42 число летных дней должно быть примерно таким же, как и в 1943-44.

>Их не придумывать их искать надо.
Оно на самом деле очевидно, т.к. если бы была возможность использовать самолеты - их бы использовали. А наиболее очевидное ограничение это топливо.

>Правильно. Так нам надо было построить самолетов столько же сколько и немцы? В два раза больше? Кто и как может вывести эту пропорцию "золотого сечения" сейчас?
Вообще то имея данные по производству бензина в стране и по объему баков самолета, посчитать на какое число вылетов этого бензина хватит - совсем не сложно. И Энштейном для этого быть не надо.
Оценки потерь тоже были и до войны и тем более к концу 1941 они были известны из практики.

>А тогда? Когда неизвестно не только сколько самолетов производит и имеет противник (количественная оценка люфтваффе, про тысячи мессершмиттов, она ведь такая не только в мемуарах).
Какая разница сколько мессершмитов в люфтваффе, если у нас бензина на многие тысячи своих самолетов нет?
Стоящий на земле самолет мессершниты сбивать не сможет. А редко летающий не качественный самолет с плохо подготовленным пилотом будет сбивать противника плохо.

>Но и до конца 1943-го толком неизвестно сколько у нас самолетов в ВВС будет завтра, ввиду авральной работы промышленности и огромных растущих потерь самолетов.
Эти оценки уже в конце 1941го-начале 1942 сделать можно было, поскольку после потерь начала войны численность ВВС начала расти уже в декабре 1941, а к 1 мая 1942 она выросла по сравнению с декабрем 1941 в 2,2 раза.

>Правильно. То есть смысл в сокращении производства самолетов заключается в производстве металлических самолетов. Преимущество которых заключается в экономии веса и долговечности конструкции. Это безусловно повысило бы эффективность ВВС на сколько-то процентов, но как-то значительно - вряд ли.
Повысило бы и вполне серьезно, особенно если бы сокращение выпуска самолетов сопровождалось бы и сокращением выпуска пилотов, с увеличением налета на 1 пилота.
По крайней мере можно было бы выровнять ЛТХ наших истребителей с немецкими и более менее выровнять подготовку пилотов. И не нести в 3 раза большие потери, чем противник, имея больше самолетов. чем немцы, но совершая меньше или столько же вылетов.

>У вас есть более конкретные данные? И сколько потратили ресурсов (бензина, самолетов, времени, личного состава школ и мат обеспечения) на подготовку этих 60 тыс. и сравнение с аналогичными показателями противников/союзников?
У союзников и под 200 часов налета было, у немцев снижение налета до 140 часов считалось серьезным падением подготовки. А у нас 20 часов на боевом типе - достижение.
А расход - 1 час налета на истребителе это примерно 250 кг топлива, на штурмовике где то 350, на бомбере около 500кг, на По-2/Ут-2 около 30 кг.

>У нас была в первой линии тысяча-другая цельнометалических истребителей (импортных)года так с 1943 и на них пересаживали более опытные полки. Что еще нужно? ;)
Дать металлические истребители в 1942, причем более легкие,чем кобры.
Выкинуть на помойку часть дров. и за счет этого увеличить число вылетов на КАЧЕСТВЕННЫХ самолетах.


>Вы сами предлагаете ранжировать эксплуатацию техники в зависимости от качества самолетов и личного состава, а аргументы выводите высчитывая средние по больнице.
А у нас, что было ранжирование по качеству?
я уж не говорю о том, что выпуск надо было просто снижать в 2-3 раза для достижения этого самого качества.

У Кожедуба 300 б.в. за два года, это 5 вылетов месяц?
Нет, это примерно 13 вылетов в месяц.
напомнить, чколько вылетов за аналогичный период сделал некто Хартманн?

>Пройдитесь по первой сотне асов у кого получится 5 б.в. в месяц?
Так лучшие и были теми самыми "стариками которые шли в бой" шестерками, в то время как "зеленые кузнечики" сидели на аэродроме, т.к. их в серьезный бой выпускать было страшно. А это прямой путь к ситуации "Их 8 нас 2", несмотря на общее превосходство ВВС в силах.

>>ЛаГГи выпускались до 1944 года, а это конец войны.
>за 1944 выпущено 200 лаггов, поставлено 400, списано 450. Летали они в основном на ЧФ. Впечатляюще, нечего сказать. На Курской дуге на лаггах афаир ни одного полка не было.
Ну а в том же "Большом десанте" они вполне поучаствовали, причем весьма массово, несмотря на то,что самолет изначально был неудачным и уже в 1942 был устаревшим.

>Эта тема еще ждет своего исследователя :) Як-9у до конца войны тыщи 2 выпустили. Сколько Як-9М было с ПФ2?
Врят ли много, поскольку движки шли в основном для Як-3. Да и ПФ-2 над ПФ выше 2 км преимуществ уже не имеет.

>>4-6 в 1941, 12 - в 1942, 18 в 1943 и 20 в 1944м.
>Во-1 это ЗАПы, сколько летчики имели по итогу? Если летчик с 100 часами переучивается на другой самолет в ЗАПе, ему непременно нужно 20 часов?
Массово переучивались в ЗАПах только в начале войны со старых типов. А дальше туда шли пилоты из летных школ.
Так в 1942 в ЗАПах подготовили 19363 пилота, в 1943 только 10038, в 1944 - 12622 и в 1945 - 2070.
Разница между 1942 и 1943 это явно летчики пришедшие на переподготовку со старых типов.

>Во-2 на лицо пятикратный рост показателя качественной характеристики.
С крайне мизерного до просто мизерного.

>>К этому надо добавить около 50 часов общего налета в училищах, большая часть из которых была на учебных самолетах.
>На По-2 что ли? ;) Или на Як-7 в т.ч.
Большая часть должна быть на По-2 и Ут-2.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.12.2014 17:21:34)
Дата 09.12.2014 17:46:01

Re: Если не...

>>Например по той же причине что и значительное кол-во танков - возможность укомплектовать ими все оперативные объединения. Таким образом на всех участках фронта, где отсутствует авиация противника будет автоматически обеспечено превосходство.
>Это попытка быть сильным везде при ограниченных ресурсах, что приводит к закономерному результату.

И да и нет.
Даже на пассивных участках имеются войска, соответственно они ведут какую-то пусть и ограниченную боевую деятельность, соответственно нуждаются в авиационном обеспечении.
Никто ведь не говорит, что авиация распределяется равномерно.
Кроме "собственной" авиации объединений существовали ведь и резервы ГК.

>>Туда же где требуется усиление активности ВВС можно маневрировать не авиачастями, а ресурсами.
>А смысл?

ИМХО для компенсации недостаточной гибкости управления и маневра. Сперва ведь и вообще подчиняли авиацию общевойсковым армиям.

>Сами то самолеты это как раз тот род войск который перебрасывается весьма оперативно.

а инфраструктура, а части наземного обеспечения?

>Проблема то как раз в пнреброске ресурсов.

ресурсы не перебрасываются, а подаются из глубины.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 17:46:01)
Дата 10.12.2014 17:42:53

Re: Если не...

>Даже на пассивных участках имеются войска, соответственно они ведут какую-то пусть и ограниченную боевую деятельность, соответственно нуждаются в авиационном обеспечении.
Чтобы обеспечивать авиацией второстепенные и спокойные участки фронта надо было иметь неограниченные ресурсы. У СССР же их наоборот, явно не хватало.
А ограниченные ресурсы тонким слоем размазать, это идея явно неудачная.

>Никто ведь не говорит, что авиация распределяется равномерно.
>Кроме "собственной" авиации объединений существовали ведь и резервы ГК.
10-20% от общей численности ВВС. Но сокращая численность пр наращивании интенсивности использования, ведь и резервы можно сократить.

>ИМХО для компенсации недостаточной гибкости управления и маневра. Сперва ведь и вообще подчиняли авиацию общевойсковым армиям.
Опять приходим к вопросу ограниченности ресурсов. Если их много, то лечить ими косяки управления вполне возможно. но когда их мало, надо наоборот, за счет управления ситуацию выравнивать.


>>Сами то самолеты это как раз тот род войск который перебрасывается весьма оперативно.
>
>а инфраструктура, а части наземного обеспечения?
Так чем больше авиаполков, тем больше им и средств наземного обеспечения нужно. А число авиаполков у нас всю войну росло. И в итоге укомплектованность наземными средствами даже в 1945 была порядка 70%, а по отдельным позициям заметно меньше - например на январь 1945: по автобензоцистернам 53%, автореммастерские 60.9%, Аккумуляторно-зарядные станции - 37.5%, бензоприцепы - 30.8%

>ресурсы не перебрасываются, а подаются из глубины.
Рокадные перевозки никто не отменял, да и что мешает основную массу горючего подавать из глубины?