От lex
К Х-55
Дата 10.04.2002 08:08:46
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: Таки не...

День добрый.

>Государь – это мало что означает, меж тем у Макиавелли Principe – ИМЕННО по контексту видно, что это тот, кто правит, не будучи избранным.

Возможно я не все понимаю в споре двух столь почтенных мужей, но мне представляется, что Вы напрасно отождествляете неизбранного правителя с диктатором. Для власти может быть весьма много основ и отсутствие свободных выборов (в современном западном понимании) вовсе не означает власти насилия.

>>Равно как и ремпублика в понимании Макиавелли и Республика в современном смысле и Полис по Платону.
>>Тут уже на контекст смотреть надо. Полис это скорее Комунна, в том еще средневековом смысле. Эту то Комунну в лоб и переводят как Коммонвелт, что не есть гут.
>Э, нет. О Платоне здесь речь не шла. Тот переводчик жаловался именно на СОСТАВНОЕ слово: ОБЩЕЕ + БОГАТСТВО.

А собственно республика в переводе с латыни означает нечто вроде - "общее (общественное) дело". Чем не коммонвелт?

Всех благ...
От Х-55
К lex (10.04.2002 08:08:46)
Дата 10.04.2002 14:12:09

Хорошо, как вы переведете?

Приветствую!

Автократ? Самовластец?

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (10.04.2002 14:12:09)
Дата 10.04.2002 14:44:06

Re: Хорошо, как...

День добрый.

>Автократ? Самовластец?

Говоря по чести, никогда не пробовал себя в переводах, так что будьте снисходительны. С т.з. чистого дословного перевода то безусловно "самодержец", "самовластец" ближе, но видите ли... сдается мне что при нынешних воззрениях основу всякой власти они грозят быть поняты как нечто отрицательное, несправедливое и насильственное, что безусловно не есть хорошо. И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь". Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.

Всех благ...
От Х-55
К lex (10.04.2002 14:44:06)
Дата 10.04.2002 15:06:33

Нынешние заблуждения - это да

Приветствую!

>>Автократ? Самовластец?
>Говоря по чести, никогда не пробовал себя в переводах, так что будьте снисходительны.
>С т.з. чистого дословного перевода то безусловно "самодержец", "самовластец" ближе, но видите ли... сдается мне
>что при нынешних воззрениях основу всякой власти они грозят быть поняты как нечто отрицательное, несправедливое и насильственное,
>что безусловно не есть хорошо.
>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
Нынешние заблуждения - это да, неприятность, но в том-то и соль Макиавелли – он показывает, что есть время и ситуация, когда ИМЕННО нужна диктатура.
А заблуждения – надо РАССЕИВАТЬ. И Макиавелли (Диктатор + Размышления о первых 10 книгах Ливия) – прекрасное средство.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (10.04.2002 15:06:33)
Дата 10.04.2002 15:29:01

И еще - о ДУХЕ книги

Приветствую!

>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 15:29:01)
Дата 10.04.2002 16:01:30

Только выходящее за рамки КНИГИ.

И снова здравствуйте

>Приветствую!

>>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
>Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
>Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
>но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
>Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
>И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
>И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.


Самое смешное что даже в "Государе" Маккиавелли никого не чему не учил (Чезаре Борджа он лично поучать пытался :-)), провалилось, хоть личную ну не дружбу но приязненые отношения сохранили.

Хотел бы обозвать "Диктатор" упоребил бы слово Tirane (тогда еще не несшие такого оттенка, а означавшего как раз ЗАХВАТИВШЕГО власть). Читайем историю Флоренции того же автора - герцог Афинский тиран Флорентийский. Однако он ЭТО слово не УПОТРЕБИЛ.

Нечего досмысливать за то что АВТОР не писал. Даже посвящение и то ВПОЛНЕ по итальянским нормам ЗАКОННОМУ правителю.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 16:01:30)
Дата 10.04.2002 16:30:10

Хорошо – не учил, а ставил в пример

Приветствую!

>>Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
>>Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
>>но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
>>Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
>>И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
>>И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.
>Самое смешное что даже в "Государе" Маккиавелли никого не чему не учил (Чезаре Борджа он лично поучать пытался :-)), провалилось,
>хоть личную ну не дружбу но приязненые отношения сохранили.
Хорошо – не учил, а ставил в пример – именно Чезаре и ВТОМ числе именно за эти жействия – так согласны?

>Хотел бы обозвать "Диктатор" упоребил бы слово Tirane (тогда еще не несшие такого оттенка, а означавшего как раз ЗАХВАТИВШЕГО власть).
>Читайем историю Флоренции того же автора - герцог Афинский тиран Флорентийский. Однако он ЭТО слово не УПОТРЕБИЛ.
НЕЕ, Тиран – это уже ИЗБЫТОЧНО злой. Тиран – это на всех языках тиран.

>Нечего досмысливать за то что АВТОР не писал. Даже посвящение и то ВПОЛНЕ по итальянским нормам ЗАКОННОМУ правителю.
Нет, просто я называю кещи своими именами.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (10.04.2002 15:29:01)
Дата 10.04.2002 15:45:02

Re: И еще...

День добрый.

>>И по этой причине я склоняюсь скорее к варианту "государь".
>>Это вполне нейтрально, но в тоже время недвусмысленно указывает на то что сие есть хозяин дома, земли.
>Дело в том, что сам Макиавелли ВСЕГДА называл вещи своими именами.
>Он учил, что диктатор должен убивать не только тех, кто СДЕЛАЛ ему зло,
>но и тех, кто ТОЛЬКО МОЖЕТ сделать, и тех, у кого ЕСТЬ ПРИЧИНА сделать ему зло, причем С СЕМЬЯМИ (чтобы некому мстить было).
>Он учил, что люди трусливы, жадны и неблагодарны, и управлять ими надо страхом и жадностью.
>И – у него вся книжка полна таких советов. Так что стиль книги – НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ.
>И поэтому – ДИКТАТОР – прекрасное название для его книги.

Если честно, то я не читал ни "Государя", ни "Размышлений о первой декаде...". Все собираюсь купить, да как то не срастается. Возможно Вы и правы в своей оценке. Мне, правда, приходилось слышать несколько другую трактовку идей Макиавелли. Возможно это о том же самом, но только более наукообразно. Речь шла о том, что Макиавелли едва ли не первый открыто разделил политику и этику-мораль. Т.о. его можно назвать первооткрывателем истины "политика - грязное дело". Если хочешь быть успешным политиком и добиваться своих целей - будь готов...

Всех благ...
От Х-55
К lex (10.04.2002 15:45:02)
Дата 10.04.2002 16:32:11

Это то же самое, но угм... ПОЛИТКОРРЕКТНО (-)