От certero
К All
Дата 07.12.2014 01:56:26
Рубрики 11-19 век;

Какое описание сражения на Куликовом поле считается сейчас каноническим?

Посоветуйте описание сабжа, плизз.
Я помню из школы и КБК: передовой полк, главный полк, удар генуэзской фаланги, прорыв на фланге и удар засады, приведший к разгрому Мамая. Но потом пошли описания, что мол, ополчения на поле боя не было в большом количестве, так как по "огнем" монглов безбронные ополченцы были бы быстро выбиты. И вообще, всё было не так. А как было? Что сейчас считается каноном? Желательно подетальней.
От ЖУР
К certero (07.12.2014 01:56:26)
Дата 09.12.2014 22:42:17

Взял у сына учебник -"история россии" данилов/косулина -6 класс

>Я помню из школы и КБК: передовой полк, главный полк, удар генуэзской фаланги, прорыв на фланге и удар засады, приведший к разгрому Мамая. Но потом пошли описания, что мол, ополчения на поле боя не было в большом количестве, так как по "огнем" монглов безбронные ополченцы были бы быстро выбиты. И вообще, всё было не так. А как было? Что сейчас считается каноном?

Генуэзской фаланги точно нет(я кстати не помню ее и в своем учебнике- арбалетчики были вроде). Есть "нанятые за деньги Госдепа военные отряды из Зап.Европы".

По русской коннице/пехоте - тема в учебнике не раскрыта(похоже сознательно избегали). Про монголов да пишут - "конница ринулась", про наших только "полк/воины". Единственное упоминание -"русская конница преследовала остатки войск Мамая 50 верст".


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (09.12.2014 22:42:17)
Дата 09.12.2014 23:04:21

Re: Взял у...

>>Я помню из школы и КБК: передовой полк, главный полк, удар генуэзской фаланги, прорыв на фланге и удар засады, приведший к разгрому Мамая. Но потом пошли описания, что мол, ополчения на поле боя не было в большом количестве, так как по "огнем" монглов безбронные ополченцы были бы быстро выбиты. И вообще, всё было не так. А как было? Что сейчас считается каноном?
>
>Генуэзской фаланги точно нет(я кстати не помню ее и в своем учебнике- арбалетчики были вроде). Есть "нанятые за деньги Госдепа военные отряды из Зап.Европы".

Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (09.12.2014 23:04:21)
Дата 10.12.2014 13:27:48

Не учебник, но писали в 1970 году


>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..

нашел таки любимый грандбук моего детства - Анатолий Митяев Книга будущего командира.-М.:ИМГ, 1970 с.34
"Кроме татаро-монголов, в нем были хорезмские турки, ясы, касоги, опытная генуэзская пехота, нанятая за деньги."

ЗЫ. Помнится была еще книженция цвета хаки, издательства "Просвещение", для дополнительного чтения по истории, с военно-историческим уклоном. Если не ошибаюсь и там генуэзская пехота была на схеме или в тексте. Искать долго в моем книгохранилище :)
От Пауль
К BP~TOR (10.12.2014 13:27:48)
Дата 10.12.2014 14:27:33

Понятно, что "где-то вообще" писали,


>>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..
>
> нашел таки любимый грандбук моего детства - Анатолий Митяев Книга будущего командира.-М.:ИМГ, 1970 с.34
>"Кроме татаро-монголов, в нем были хорезмские турки, ясы, касоги, опытная генуэзская пехота, нанятая за деньги."

Но я именно про то, что можно было почерпнуть из текста учебника. В 80-е уже даже численность русского войска не указывали. Про численность мамаева войска в последний раз писали в середине 60-х.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (10.12.2014 14:27:33)
Дата 10.12.2014 18:29:40

Re: Понятно, что...

Любопытно, что в книге Митяева указан консультант - старший научный сотрудник Института военной истории МО СССР, кандидат исторических наук, доцент, полковник А. Барбасов

>Но я именно про то, что можно было почерпнуть из текста учебника. В 80-е уже даже численность русского войска не указывали. Про численность мамаева войска в последний раз писали в середине 60-х.
Нашел вторую книжку
Оськин Г.И., Марачев Н.Н. Изучение боевого прошлого нашей Родины (Пособие для учителей истории) М.: Просвещение, 1971. 247с.
"Основное назначение настоящего пособия - оказать помощь учителю в изучении военных тем досоветского периода школьного курса истории СССР.
...
Данное пособие может быть использовано во внеклассной работе и для проведения факультативных занятий."

Память подвела, про генуэзцев нет ничего.
Численность русского войска указана (150 тыс), монгольского нет.

ЗЫ1.Книжка неплохая для школы тех лет, не только схемы сражений, но и организации армии и соединений
ЗЫ2. У Митяева русские 100 тыс, монголы-150 тыс.
От BP~TOR
К BP~TOR (10.12.2014 18:29:40)
Дата 10.12.2014 18:32:27

Re: Понятно, что...


>Оськин Г.И., Марачев Н.Н. Изучение боевого прошлого нашей Родины (Пособие для учителей истории) М.: Просвещение, 1971. 247с.
>"Основное назначение настоящего пособия - оказать помощь учителю в изучении военных тем досоветского периода школьного курса истории СССР.
>...
>Данное пособие может быть использовано во внеклассной работе и для проведения факультативных занятий."

http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/1002124591.jpg


http://www.ozon.ru/context/detail/id/5642819/
От Дмитрий Козырев
К Пауль (10.12.2014 14:27:33)
Дата 10.12.2014 14:31:55

Тема "генуэзцев" была очень популярна в худлите по КБ (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 14:31:55)
Дата 11.12.2014 09:01:07

дык классика

День добрый.


Ты по этой карте солдатиков на полу расставлял?
http://www.litmir.net/BookBinary/170126/1372499823/_077.jpg



С уважением, Николай.
От Booker
К Николай Поникаров (11.12.2014 09:01:07)
Дата 11.12.2014 13:29:11

... и ещё классика

Заслонившись ладонью от солнца, Фома глядел на тесный строй генуэзской пехоты, двигавшийся прямо сюда, на Сторожевой полк.
— Ишь, дьяволы, приловчились! Гляди, робяты, как фряги идут: задние на плечи передним копья положили, и копья у них длиннее, чем у передних. Еж! Одно слово, еж!
— До шкуры того ежа достать надо.
Фома не стал смотреть, кто там его учить вздумал, кинул через плечо ответ:
— Мы–то доберемся! О себе думай! Тоже дурень, поучает…
Вокруг засмеялись. Фома только сейчас оглянулся и сразу поперхнулся.
— Княже, Дмитрий Иванович, да пошто ты сюды вперся? Нешто место тебе здесь!
— Хочу поглядеть, как ты, Фома, фряжскому ежу шкуру попортишь, — улыбнулся в ответ Дмитрий.

...

Прорубив копья фряжского ежа, в глубине строя генуэзцев рычал Фома:
— Из–за моря пожаловали! Из–за моря! Получайте!
Щит он бросил. Обеими руками держал рукоять меча. Клинок уже до самой рукояти в крови. Фома рубил. Выли люди. Визжала рассекаемая сталь. Знатный патриций попытался остановить, удар Фомы. Не встречаться бы рыцарскому мечу с Фомкиным булатом. Гнилым сучком хрустнул рыцарский меч, а свистящего удара не остановил. С рассеченным черепом рухнул синьор.
— Получайте, гости незваные! — хрипел Фома, углубляясь все дальше в гущу врагов, рассыпая беспощадные, разящие наверняка удары, и, как в былинах про богатырей говорится: «…Где проскачет, там и улица», так в тесноте Куликова поля перед Фомой раздался строй генуэзцев. Нет, не силой, не богатырством, — бесстрашием расколол Фома вражью тесноту.
— Эй, Фома, опомнись, вернись! Сомкнулись за тобой фряги!
Но за грохотом битвы не долетел крик Семена. Свистел меч Фомы, пока сзади, в спину, не ударило лезвие фряжского копья. Лишь тогда оглянулся Фома, достал мечом фряга, который его копьем ударил.

С уважением.
От ЖУР
К Пауль (09.12.2014 23:04:21)
Дата 10.12.2014 10:25:57

"встал трудовой народ на защиту Руси от татарских ханов"(с)

>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом..

Видимо наложилось что то прочитанное позднее:)

Посмотрел сейчас СССР учебник - цитата в заголовке поста. Может "пехота" это отголосок классовой теории? Ну не могли (с тогдашней позиций) в такой судьбоносной битве биться и лечь костьми исключительно угнетатели-феодалы и их приспешники.


ЖУР
От Грозный
К Пауль (09.12.2014 23:04:21)
Дата 10.12.2014 03:57:26

Re: Взял у...


>Про наёмников/генуэзцев в советских учебниках (60-80-х) не писали. Только о союзе с литовским князем Ягайло и рязанским князем Олегом.

с "наёмной генуэзской пехотой" вообще метаморфозы:

2005 - как бы напета статья Гумилёва: http://old.redstar.ru/2005/09/21_09/3_01.html

"Мамай также расположил свои войска в линейном порядке. В центре располагалась наемная генуэзская пехота. На флангах и позади пехоты – отряды ордынской конницы и наемников. Сзади располагался резерв."

1980 - исходная статья Гумилёва, но "наёмной генуэзской пехоты" нету, есть касоги, и ясы, нанятые на генуэзские деньги - http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article47.htm

"Деньги дали генуэзцы, владевшие тогда городами на южном берегу Крыма; на эти деньги Мамай нанял воинов из ясов и касогов."

Соловьёв - "Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы"

"Пространная повесть", 15в - "Той же осенью пришел ордынский князь Мамай с единомышленниками своими, и со всеми другими князьями ордынскими, и со всей силой татарской и половецкой, и кроме того еще рати нанял: басурман, и армян, и фрягов, черкесов, и ясов, и буртасов."

===> dic duc fac <===
От Андрей Чистяков
К Грозный (10.12.2014 03:57:26)
Дата 10.12.2014 11:32:00

У меня тоже такое ощущение, что "генуезцы" есть продукт гумилятины. (+)

Здравствуйте,

И даже, если "фрязи" где-то и мелькали до этого, то как-то вниманием сие обходилось, по-видимому, исходя из теории "всякой твари по паре".

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андрей Чистяков (10.12.2014 11:32:00)
Дата 10.12.2014 13:02:20

В Летописной повести они фигурируют.

>И даже, если "фрязи" где-то и мелькали до этого, то как-то вниманием сие обходилось, по-видимому, исходя из теории "всякой твари по паре".

Нараду с армянами и бесерменами. )))

Это проблема, да. Не вспомню сейчас фамилию исследователя, который доказывает, что в Кафе Мамай не мог найти наёмников в товарных количествах именно в то время. Но Кучкин предполагает, что небольшой отряд мог быть нанят в Тане (Азов). Это именно несколько десятков, что, возможно, косвенно говорит об общем количестве сражающихся (коли много сто человек были замечены).

С уважением.
От petrovich
К Booker (10.12.2014 13:02:20)
Дата 10.12.2014 13:42:51

Re: В Летописной...

>Это проблема, да. Не вспомню сейчас фамилию исследователя, который доказывает, что в Кафе Мамай не мог найти наёмников в товарных количествах именно в то время. Но Кучкин предполагает, что небольшой отряд мог быть нанят в Тане (Азов). Это именно несколько десятков, что, возможно, косвенно говорит об общем количестве сражающихся (коли много сто человек были замечены).

ЕМНИП, это была статья в ТМ в сентябре 1980 года, как раз юбилей был.

С уважением,
petrovich
От BP~TOR
К Андрей Чистяков (10.12.2014 11:32:00)
Дата 10.12.2014 12:38:56

У Разина в ИВИ "фрязы" мелькали


>И даже, если "фрязи" где-то и мелькали до этого, то как-то вниманием сие обходилось, по-видимому, исходя из теории "всякой твари по паре".

со ссылкой на ПСРЛ т.7 с.34
"а еще к тому рати понаймовал бесермен и армены, фрязы, черкасы, ясы, буртасы"
От Evg
К certero (07.12.2014 01:56:26)
Дата 09.12.2014 14:15:49

Re: Какое описание сражения

>Посоветуйте описание сабжа, плизз.
>Я помню из школы и КБК: передовой полк, главный полк, удар генуэзской фаланги, прорыв на фланге и удар засады, приведший к разгрому Мамая. Но потом пошли описания, что мол, ополчения на поле боя не было в большом количестве, так как по "огнем" монглов безбронные ополченцы были бы быстро выбиты. И вообще, всё было не так. А как было? Что сейчас считается каноном? Желательно подетальней.

Считается что всё было примерно так же но гораздо менее массово и без пехоты.
"Кризис левого фланга" считается вполне возможным, хотя явно нигде не определяется.
От dinamik
К Evg (09.12.2014 14:15:49)
Дата 09.12.2014 17:19:02

Re: Какое описание...

>Считается что всё было примерно так же но гораздо менее массово и без пехоты.

Кем считается? На основании чего?
От Booker
К certero (07.12.2014 01:56:26)
Дата 07.12.2014 16:23:43

А самое подробное, с картой и душераздирающими подробностями

вот тут:
http://www.bulgarizdat.ru/book109.html

:)

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (07.12.2014 16:23:43)
Дата 08.12.2014 12:22:17

Мда. Отечественная История в творчестве душевнобольных. Грустно. (-)
От Eddie
К Андрей Чистяков (08.12.2014 12:22:17)
Дата 09.12.2014 12:04:08

Они отнюдь не душевнобольные (+)

Похоже, многие (если не все) деятели современного булгаризма, являются просто хорошо организованными мошенниками с очень неприятной политической и религиозной составляющей.

С уважением, Андрей
От Рядовой-К
К Eddie (09.12.2014 12:04:08)
Дата 09.12.2014 19:22:54

Небось ещё и гранты у них саудитовские или катарские (-)
От DmitrSh
К Booker (07.12.2014 16:23:43)
Дата 07.12.2014 21:12:14

Re: А самое...

>вот тут:
> http://www.bulgarizdat.ru/book109.html

Среди авторов Нурутдинов, публикующих русские переводы якобы существовавших, но утраченных в оригинале булгарских летописных сводов «Джагфар тарихы», «Нариман тарихы» и др. На один из них кстати статья и опирается. Перед чтением статьи рекомендую хотя бы прочитать статью в Википедии о том, что думает академическая общественность по поводу этих вновь обретенных летописей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B3%D1%84%D0%B0%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B#cite_note-3
Сразу скажу, что академики считают их подделкой 2-й половины прошлого столетия.
От Booker
К DmitrSh (07.12.2014 21:12:14)
Дата 07.12.2014 22:07:13

Можно подумать, Бегунов лучше Нурутдинова. )))) (-)
От kirill111
К Booker (07.12.2014 16:23:43)
Дата 07.12.2014 18:44:55

Re: А самое...

Ужас какой:
"Да, погибли 55 тысяч пехотинцев из 60 тысяч, но они смогли убить 11 тысяч лучших булгарских воинов. "
От Рядовой-К
К Booker (07.12.2014 16:23:43)
Дата 07.12.2014 16:53:45

Мощно! Но слишком много букофф. Ниасилил. :( (-)
От Booker
К Рядовой-К (07.12.2014 16:53:45)
Дата 07.12.2014 18:12:01

С середины надо читать. Со слова "реконструкция". ))) (-)
От Booker
К certero (07.12.2014 01:56:26)
Дата 07.12.2014 14:49:12

Видимо, Горский в разных своих текстах

>Посоветуйте описание сабжа, плизз.
>... А как было? Что сейчас считается каноном? Желательно подетальней.

Максимально возможная детализация, приведу полностью:

Русское войско, стремясь не допустить соединения Мамая с Ягайлой, выдвинулось в верховья Дона и 8 сентября 1380г. полностью разгромило силы Мамаевой Орды.

Конец цитаты.

С уважением.
От Evgeniy01
К certero (07.12.2014 01:56:26)
Дата 07.12.2014 09:26:24

Re: Какое описание...

Доброе время!

г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями

С уважением, Поломошнов Евгений
От dinamik
К Evgeniy01 (07.12.2014 09:26:24)
Дата 09.12.2014 07:29:08

Re: Какое описание...

>г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями

"7 сентября, в пятницу, накануне праздника Рождества Богородицы, Русское войско придвинулось к самому Дону. Великий князь велел нарубить деревьев и хворосту в соседних дубравах и наводить мосты для пехоты, а для конницы искать бродов;"

Помнится, И.Кошкин на полном серъезе утверждал, что в Куликовской битве бились ТОЛЬКО конные. Может с тех пор и Иловайского осилил. ;-)
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 07:29:08)
Дата 09.12.2014 11:54:58

Re: Какое описание...

>>г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями
>
>"7 сентября, в пятницу, накануне праздника Рождества Богородицы, Русское войско придвинулось к самому Дону. Великий князь велел нарубить деревьев и хворосту в соседних дубравах и наводить мосты для пехоты, а для конницы искать бродов;"

>Помнится, И.Кошкин на полном серъезе утверждал, что в Куликовской битве бились ТОЛЬКО конные.

И он прав.

>Может с тех пор и Иловайского осилил. ;-)

А что Иловайский нашел какой то источник, в котором описывается пехота на куликовом поле? И ведь писал-писал Кошкин и про источники и про битву, да все втуне :)
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 11:54:58)
Дата 09.12.2014 17:10:44

Re: Какое описание...

>>Помнится, И.Кошкин на полном серъезе утверждал, что в Куликовской битве бились ТОЛЬКО конные.
>
>И он прав.

>>Может с тех пор и Иловайского осилил. ;-)
>
>А что Иловайский нашел какой то источник, в котором описывается пехота на куликовом поле? И ведь писал-писал Кошкин и про источники и про битву, да все втуне :)

Ну а что же ты не ответил ТС на его вопрос? Он-то про "великого и ужасного" Кошкина не слышал.
Да и про источники тоже хотелось бы поподробнее, раз уж тема всплыла.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 17:10:44)
Дата 09.12.2014 20:00:15

Re: Какое описание...


>Ну а что же ты не ответил ТС на его вопрос? Он-то про "великого и ужасного" Кошкина не слышал.

Потому что почему то не нашел в архиве того постинга, где Иван описывает битву.
Впрочем даже поиск по автору И. Кошкин и контексту "Куликовская битва" даст ссылку на ветки с обсуждением некоторых частностей.

>Да и про источники тоже хотелось бы поподробнее, раз уж тема всплыла.

Ответили.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 20:00:15)
Дата 09.12.2014 20:15:28

Re: Какое описание...

А что говорит современный российский учебник истории по поводу Куликовской битвы?
От Booker
К dinamik (09.12.2014 17:10:44)
Дата 09.12.2014 18:49:10

Про источники

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880

Задонщина (Подготовка текста, перевод и комментарии Л. А. Дмитриева)

Летописная повесть о Куликовской битве (Подготовка текста, перевод и комментарии М. А. Салминой)

Сказание о Мамаевом побоище (Подготовка текста В. П. Бударагина и Л. А. Дмитриева, перевод В. В. Колесова, комментарии Л. А. Дмитриева)

Именно в таком порядке. Они все в разных редакциях, но не суть. Самое подробное описание сражения - в самом позднем тексте, в Сказании, там и аристия Пересвета-Челубея, и удар засадного полка и много чего ещё.

С уважением.
От dinamik
К Booker (09.12.2014 18:49:10)
Дата 09.12.2014 19:35:44

Re: Про источники

> http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880
>Задонщина (Подготовка текста, перевод и комментарии Л. А. Дмитриева)
>Летописная повесть о Куликовской битве (Подготовка текста, перевод и комментарии М. А. Салминой)
>Сказание о Мамаевом побоище (Подготовка текста В. П. Бударагина и Л. А. Дмитриева, перевод В. В. Колесова, комментарии Л. А. Дмитриева)
>Именно в таком порядке. Они все в разных редакциях, но не суть. Самое подробное описание сражения - в самом позднем тексте, в Сказании, там и аристия Пересвета-Челубея, и удар засадного полка и много чего ещё.

В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
От vergen
К dinamik (09.12.2014 19:35:44)
Дата 09.12.2014 22:19:00

Re: Про источники

>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.
От dinamik
К vergen (09.12.2014 22:19:00)
Дата 10.12.2014 00:02:54

Re: Про источники

>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
>т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.

Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
От vergen
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 12.12.2014 02:10:43

пмсм

я понимаю так:
данных о пехоте (имеется ввиду пехота в поле, а не на городских стенах) из письменных источников - нет (или мало).
взяться пехоте неоткуда - т.к. для битвы в поле нужна обученная пехота в строю. Т.е. или профи (наемники, а швейцарий рядом нет) или состоятельные городжане, регулярно тренирующиеся. Для чего нужны независимые города (ибо зависимым городам это не надо - у них князь с дружиной имеется).
т.е. остаются такие специфические возможности как набор ушкуйников, о такой возможности нам неизвестно, как и их умение сражаться в строю.
А смысл брать в поле неподготовленных пеших? Проще если они скинуться на вооружение и коня для конного профи.
От dinamik
К vergen (12.12.2014 02:10:43)
Дата 12.12.2014 17:29:54

Re: пмсм

Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?
От vergen
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 13.12.2014 14:54:52

и ещё потому..

>Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?
что худлит и картины - вообще не обязаны быть точными, отражают мнение автора и его знания.
Ну а учебники - особенно школьные, они всегда опаздывают и сильно упрощают.
От И.Пыхалов
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 12.12.2014 17:42:24

Потому что история — наука, и она развивается (-)
От BIGMAN
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 12.12.2014 17:35:30

Re: пмсм

>Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?


Потому что некритически воспринимали то немногое, что рассказывало о битве (летописные источники), а позднее сюда добавилась марксистская трактовка.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 10.12.2014 10:06:52

Re: Про источники

>>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>>У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
>>т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.
>
>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было

Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

PS
А почему у советских историков не было сомнений, что Ил-2 шедевр технического гения конструктора Ильюшина и лучший штурмовик второй мировой войны?
От dinamik
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 10:06:52)
Дата 10.12.2014 16:25:07

Re: Про источники

>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

И Карамзину тоже ЭТО надо было показать?
От Дмитрий Козырев
К dinamik (10.12.2014 16:25:07)
Дата 10.12.2014 16:32:47

Re: Про источники

>>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".
>
>И Карамзину тоже ЭТО надо было показать?

ну как то так да:
Казалось, что Россияне пробудились от глубокого сна: долговременный ужас имени Татарского, как бы от действия сверхъестественной силы, исчез в их сердце. Они напоминали друг другу славную победу Вожскую; исчисляли все бедствия, претерпенные ими от варваров в течение ста пятидесяти лет, и дивились постыдному терпению своих отцев. Князья, Бояре, граждане, земледельцы были воспламенены равным усердием, ибо тиранство Ханов равно всех угнетало, от престола до хижины. Какая война была праведнее сей? Счастлив Государь, обнажая меч по движению столь добродетельному и столь единодушному! Народ, до времен Калиты и Симеона оглушаемый непрестанными ударами Моголов, в бедности, в отчаянии, не смел и думать о свободе: отдохнув под умным правлением Князей Московских, он вспомнил древнюю независимость Россиян и, менее страдая от ига иноплеменников, тем более хотел свергнуть оное совершенно. Облегчение цепей не мирит нас с рабством, но усиливает желание прервать оные.
От Keu
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 10:06:52)
Дата 10.12.2014 10:24:11

ИМХО тут еще один нюанс.

>>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
>
>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

Сколько там в соответствии с источниками считалась численность русского войска? 100-200 тысяч? Столько конницы просто не могло быть. Поэтому логично предполагалось, что было много пихоты из норот, причем еще во времена Карамзина, когда подчеркивать ведущую роль простого народа не было надобности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От vergen
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 10.12.2014 02:57:58

Re: Про источники

>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
Ну, они меньше знали и у них была склонность к пехоте по идеологическим причинам (на самом деле не факт что сомнений не было, я лично не такой знаток историков, да ещё советских, что бы это утверждать).
От dinamik
К vergen (10.12.2014 02:57:58)
Дата 10.12.2014 04:06:48

Re: Про источники

>>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
>Ну, они меньше знали и у них была склонность к пехоте по идеологическим причинам (на самом деле не факт что сомнений не было, я лично не такой знаток историков, да ещё советских, что бы это утверждать).

http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/09/092.jpg



Сплошная пЯхота...
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 19:35:44)
Дата 09.12.2014 19:54:53

Re: Про источники


>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?

Ни в одном не написано, что она там была.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 19:54:53)
Дата 09.12.2014 20:07:21

Re: Про источники

>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>
>Ни в одном не написано, что она там была.

Во-первых, это не доказательство.
Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 20:07:21)
Дата 09.12.2014 20:36:34

Re: Про источники

>>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>>
>>Ни в одном не написано, что она там была.
>
>Во-первых, это не доказательство.

Это отсутствие информации. А как исследователь поступает при отсутствии информации?
При том что имеются косвенные данные об организации княжеского войска.

>Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?

Какой нибудь Карамзин.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 20:36:34)
Дата 09.12.2014 20:45:51

Re: Про источники

>>Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?
>
>Какой нибудь Карамзин.

Ничего себе, "какой-нибудь"... Карамзин, вообще-то, читал много того, что потом сгорело в московском пожаре 1812-го.
От certero
К Evgeniy01 (07.12.2014 09:26:24)
Дата 08.12.2014 00:10:48

Re: Какое описание...

>Доброе время!

>г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями

>С уважением, Поломошнов Евгений
Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.
От Сибиряк
К certero (08.12.2014 00:10:48)
Дата 08.12.2014 11:31:43

Re: Какое описание...

>Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.

К осени 1380 "чёрный человек" Мамай со своими подставными ханами уже был действительно битой фигурой, т.к. всё Заволжье (в т.ч. и наиболее влиятельная группировка Шибанидов) признало ханом Токтамыша. Падение Мамая было вопросом нескольких месяцев. Собственно и поход на Русь мог быть попыткой найти себе новую базу в предчувствии неизбежной потери власти в Приднепровье, Приазовье и Крыму.
От Рядовой-К
К Сибиряк (08.12.2014 11:31:43)
Дата 09.12.2014 08:29:09

Вот такое простое падение человека у которого есть войско?

>>Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.
>
>К осени 1380 "чёрный человек" Мамай со своими подставными ханами уже был действительно битой фигурой, т.к. всё Заволжье (в т.ч. и наиболее влиятельная группировка Шибанидов) признало ханом Токтамыша. Падение Мамая было вопросом нескольких месяцев. Собственно и поход на Русь мог быть попыткой найти себе новую базу в предчувствии неизбежной потери власти в Приднепровье, Приазовье и Крыму.

Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.12.2014 08:29:09)
Дата 09.12.2014 11:29:46

Re: Вот такое...

>Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
>Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.

Ну известно же, что войско Мамая перешло на сторону Токтамыша без битвы, правда это произошло уже после Куликова поля, но и без сражения с русскими исход был бы тот же самый, поскольку в Орде созрели условия для преодоления замятни - появился сильный лидер - законный чингизид Токтамыш, получивший поддержку как внешнюю (от эмира Тимура-гургена) так и внутри улуса Джучи от других значимых Чингизидов - Шибанидов. Другой сильный соискатель - Урус-хан - потерпел поражение. После этого дни "чёрного человека" (т.е. нечингизида) Мамая, контролировавшего в условиях безвременья лишь не самые сильные западные улусы, были сочтены. В противном случае, предводительствуемые Москвой русские скорее всего и не вышли бы против него - ни на Вожу, ни на Куликово.
От Рядовой-К
К Сибиряк (09.12.2014 11:29:46)
Дата 09.12.2014 19:22:11

Ну, может быть и так

>>Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
>>Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.
>
>Ну известно же, что войско Мамая перешло на сторону Токтамыша без битвы, правда это произошло уже после Куликова поля, но и без сражения с русскими исход был бы тот же самый, поскольку в Орде созрели условия для преодоления замятни - появился сильный лидер - законный чингизид Токтамыш, получивший поддержку как внешнюю (от эмира Тимура-гургена) так и внутри улуса Джучи от других значимых Чингизидов - Шибанидов. Другой сильный соискатель - Урус-хан - потерпел поражение. После этого дни "чёрного человека" (т.е. нечингизида) Мамая, контролировавшего в условиях безвременья лишь не самые сильные западные улусы, были сочтены. В противном случае, предводительствуемые Москвой русские скорее всего и не вышли бы против него - ни на Вожу, ни на Куликово.

Однако, в любом случае, московиты очень ловко сыграли на внутриордынских противоречиях и разгромом войска Мамая: 1) сильно её ослабили; 2) показали, что хозяйничать будет трудно или вообще невозможно - придётся серьёзно драться.
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.12.2014 19:22:11)
Дата 10.12.2014 09:46:56

Re: Ну, может...

>Однако, в любом случае, московиты очень ловко сыграли на внутриордынских противоречиях и разгромом войска Мамая: 1) сильно её ослабили;

Усиление Москвы началось по крайней мере со времён Узбека, т.е. ещё в период наивысшего могущества Орды. В период замятни обстановка была достаточно сложная, а одним из следствий хаоса в Орде стало усиление Литвы, доставившее Москве немалые проблемы. Поэтому едва ли можно говорить, что ордынская замятня была так уж однозначно во благо Москвы и Руси.

>2) показали, что хозяйничать будет трудно или вообще невозможно - придётся серьёзно драться.

Кому показали-то? Скорее сами излишне возгордились и допустили интригу против себя со стороны других русских князей, результатом чего стал поход Токтамыша и разорение Москвы.