От certero
К Evgeniy01
Дата 08.12.2014 00:10:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Какое описание...

>Доброе время!

>г.Иловайский в книге Собиратели земли русской.. Там даже есть подробности как искали князя Дмитрия на поле боя, кто его нашел, в каком состоянии и с какими поранениями

>С уважением, Поломошнов Евгений
Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.
От Сибиряк
К certero (08.12.2014 00:10:48)
Дата 08.12.2014 11:31:43

Re: Какое описание...

>Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.

К осени 1380 "чёрный человек" Мамай со своими подставными ханами уже был действительно битой фигурой, т.к. всё Заволжье (в т.ч. и наиболее влиятельная группировка Шибанидов) признало ханом Токтамыша. Падение Мамая было вопросом нескольких месяцев. Собственно и поход на Русь мог быть попыткой найти себе новую базу в предчувствии неизбежной потери власти в Приднепровье, Приазовье и Крыму.
От Рядовой-К
К Сибиряк (08.12.2014 11:31:43)
Дата 09.12.2014 08:29:09

Вот такое простое падение человека у которого есть войско?

>>Спасибо, прочитаю. Насколько я понял, автор придерживается мнения, что битва с Мамаем была в рамках "замятни" ордынской и русские войска воевали против инсургентов.
>
>К осени 1380 "чёрный человек" Мамай со своими подставными ханами уже был действительно битой фигурой, т.к. всё Заволжье (в т.ч. и наиболее влиятельная группировка Шибанидов) признало ханом Токтамыша. Падение Мамая было вопросом нескольких месяцев. Собственно и поход на Русь мог быть попыткой найти себе новую базу в предчувствии неизбежной потери власти в Приднепровье, Приазовье и Крыму.

Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.12.2014 08:29:09)
Дата 09.12.2014 11:29:46

Re: Вот такое...

>Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
>Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.

Ну известно же, что войско Мамая перешло на сторону Токтамыша без битвы, правда это произошло уже после Куликова поля, но и без сражения с русскими исход был бы тот же самый, поскольку в Орде созрели условия для преодоления замятни - появился сильный лидер - законный чингизид Токтамыш, получивший поддержку как внешнюю (от эмира Тимура-гургена) так и внутри улуса Джучи от других значимых Чингизидов - Шибанидов. Другой сильный соискатель - Урус-хан - потерпел поражение. После этого дни "чёрного человека" (т.е. нечингизида) Мамая, контролировавшего в условиях безвременья лишь не самые сильные западные улусы, были сочтены. В противном случае, предводительствуемые Москвой русские скорее всего и не вышли бы против него - ни на Вожу, ни на Куликово.
От Рядовой-К
К Сибиряк (09.12.2014 11:29:46)
Дата 09.12.2014 19:22:11

Ну, может быть и так

>>Для "падения" нужно лишить его войска, а это - серьёзная битва.
>>Ну это если не брать тихое перерезание глотки ночью.
>
>Ну известно же, что войско Мамая перешло на сторону Токтамыша без битвы, правда это произошло уже после Куликова поля, но и без сражения с русскими исход был бы тот же самый, поскольку в Орде созрели условия для преодоления замятни - появился сильный лидер - законный чингизид Токтамыш, получивший поддержку как внешнюю (от эмира Тимура-гургена) так и внутри улуса Джучи от других значимых Чингизидов - Шибанидов. Другой сильный соискатель - Урус-хан - потерпел поражение. После этого дни "чёрного человека" (т.е. нечингизида) Мамая, контролировавшего в условиях безвременья лишь не самые сильные западные улусы, были сочтены. В противном случае, предводительствуемые Москвой русские скорее всего и не вышли бы против него - ни на Вожу, ни на Куликово.

Однако, в любом случае, московиты очень ловко сыграли на внутриордынских противоречиях и разгромом войска Мамая: 1) сильно её ослабили; 2) показали, что хозяйничать будет трудно или вообще невозможно - придётся серьёзно драться.
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (09.12.2014 19:22:11)
Дата 10.12.2014 09:46:56

Re: Ну, может...

>Однако, в любом случае, московиты очень ловко сыграли на внутриордынских противоречиях и разгромом войска Мамая: 1) сильно её ослабили;

Усиление Москвы началось по крайней мере со времён Узбека, т.е. ещё в период наивысшего могущества Орды. В период замятни обстановка была достаточно сложная, а одним из следствий хаоса в Орде стало усиление Литвы, доставившее Москве немалые проблемы. Поэтому едва ли можно говорить, что ордынская замятня была так уж однозначно во благо Москвы и Руси.

>2) показали, что хозяйничать будет трудно или вообще невозможно - придётся серьёзно драться.

Кому показали-то? Скорее сами излишне возгордились и допустили интригу против себя со стороны других русских князей, результатом чего стал поход Токтамыша и разорение Москвы.