От dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 09.12.2014 17:10:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Какое описание...

>>Помнится, И.Кошкин на полном серъезе утверждал, что в Куликовской битве бились ТОЛЬКО конные.
>
>И он прав.

>>Может с тех пор и Иловайского осилил. ;-)
>
>А что Иловайский нашел какой то источник, в котором описывается пехота на куликовом поле? И ведь писал-писал Кошкин и про источники и про битву, да все втуне :)

Ну а что же ты не ответил ТС на его вопрос? Он-то про "великого и ужасного" Кошкина не слышал.
Да и про источники тоже хотелось бы поподробнее, раз уж тема всплыла.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 17:10:44)
Дата 09.12.2014 20:00:15

Re: Какое описание...


>Ну а что же ты не ответил ТС на его вопрос? Он-то про "великого и ужасного" Кошкина не слышал.

Потому что почему то не нашел в архиве того постинга, где Иван описывает битву.
Впрочем даже поиск по автору И. Кошкин и контексту "Куликовская битва" даст ссылку на ветки с обсуждением некоторых частностей.

>Да и про источники тоже хотелось бы поподробнее, раз уж тема всплыла.

Ответили.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 20:00:15)
Дата 09.12.2014 20:15:28

Re: Какое описание...

А что говорит современный российский учебник истории по поводу Куликовской битвы?
От Booker
К dinamik (09.12.2014 17:10:44)
Дата 09.12.2014 18:49:10

Про источники

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880

Задонщина (Подготовка текста, перевод и комментарии Л. А. Дмитриева)

Летописная повесть о Куликовской битве (Подготовка текста, перевод и комментарии М. А. Салминой)

Сказание о Мамаевом побоище (Подготовка текста В. П. Бударагина и Л. А. Дмитриева, перевод В. В. Колесова, комментарии Л. А. Дмитриева)

Именно в таком порядке. Они все в разных редакциях, но не суть. Самое подробное описание сражения - в самом позднем тексте, в Сказании, там и аристия Пересвета-Челубея, и удар засадного полка и много чего ещё.

С уважением.
От dinamik
К Booker (09.12.2014 18:49:10)
Дата 09.12.2014 19:35:44

Re: Про источники

> http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880
>Задонщина (Подготовка текста, перевод и комментарии Л. А. Дмитриева)
>Летописная повесть о Куликовской битве (Подготовка текста, перевод и комментарии М. А. Салминой)
>Сказание о Мамаевом побоище (Подготовка текста В. П. Бударагина и Л. А. Дмитриева, перевод В. В. Колесова, комментарии Л. А. Дмитриева)
>Именно в таком порядке. Они все в разных редакциях, но не суть. Самое подробное описание сражения - в самом позднем тексте, в Сказании, там и аристия Пересвета-Челубея, и удар засадного полка и много чего ещё.

В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
От vergen
К dinamik (09.12.2014 19:35:44)
Дата 09.12.2014 22:19:00

Re: Про источники

>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.
От dinamik
К vergen (09.12.2014 22:19:00)
Дата 10.12.2014 00:02:54

Re: Про источники

>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
>т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.

Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
От vergen
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 12.12.2014 02:10:43

пмсм

я понимаю так:
данных о пехоте (имеется ввиду пехота в поле, а не на городских стенах) из письменных источников - нет (или мало).
взяться пехоте неоткуда - т.к. для битвы в поле нужна обученная пехота в строю. Т.е. или профи (наемники, а швейцарий рядом нет) или состоятельные городжане, регулярно тренирующиеся. Для чего нужны независимые города (ибо зависимым городам это не надо - у них князь с дружиной имеется).
т.е. остаются такие специфические возможности как набор ушкуйников, о такой возможности нам неизвестно, как и их умение сражаться в строю.
А смысл брать в поле неподготовленных пеших? Проще если они скинуться на вооружение и коня для конного профи.
От dinamik
К vergen (12.12.2014 02:10:43)
Дата 12.12.2014 17:29:54

Re: пмсм

Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?
От vergen
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 13.12.2014 14:54:52

и ещё потому..

>Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?
что худлит и картины - вообще не обязаны быть точными, отражают мнение автора и его знания.
Ну а учебники - особенно школьные, они всегда опаздывают и сильно упрощают.
От И.Пыхалов
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 12.12.2014 17:42:24

Потому что история — наука, и она развивается (-)
От BIGMAN
К dinamik (12.12.2014 17:29:54)
Дата 12.12.2014 17:35:30

Re: пмсм

>Это все логично. Остается вопрос, почему три столетия нам пудрили мозг в учебниках, худлите и даже картины писали про пехоту?


Потому что некритически воспринимали то немногое, что рассказывало о битве (летописные источники), а позднее сюда добавилась марксистская трактовка.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 10.12.2014 10:06:52

Re: Про источники

>>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>>У историков, как я понимаю, есть глубокие сомнения в том что пехота вообще использовалась у нас в то время в полевых сражениях, может исключая Новгород.
>>т.е. нужны источники - где упомянуто - что пехота была.
>
>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было

Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

PS
А почему у советских историков не было сомнений, что Ил-2 шедевр технического гения конструктора Ильюшина и лучший штурмовик второй мировой войны?
От dinamik
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 10:06:52)
Дата 10.12.2014 16:25:07

Re: Про источники

>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

И Карамзину тоже ЭТО надо было показать?
От Дмитрий Козырев
К dinamik (10.12.2014 16:25:07)
Дата 10.12.2014 16:32:47

Re: Про источники

>>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".
>
>И Карамзину тоже ЭТО надо было показать?

ну как то так да:
Казалось, что Россияне пробудились от глубокого сна: долговременный ужас имени Татарского, как бы от действия сверхъестественной силы, исчез в их сердце. Они напоминали друг другу славную победу Вожскую; исчисляли все бедствия, претерпенные ими от варваров в течение ста пятидесяти лет, и дивились постыдному терпению своих отцев. Князья, Бояре, граждане, земледельцы были воспламенены равным усердием, ибо тиранство Ханов равно всех угнетало, от престола до хижины. Какая война была праведнее сей? Счастлив Государь, обнажая меч по движению столь добродетельному и столь единодушному! Народ, до времен Калиты и Симеона оглушаемый непрестанными ударами Моголов, в бедности, в отчаянии, не смел и думать о свободе: отдохнув под умным правлением Князей Московских, он вспомнил древнюю независимость Россиян и, менее страдая от ига иноплеменников, тем более хотел свергнуть оное совершенно. Облегчение цепей не мирит нас с рабством, но усиливает желание прервать оные.
От Keu
К Дмитрий Козырев (10.12.2014 10:06:52)
Дата 10.12.2014 10:24:11

ИМХО тут еще один нюанс.

>>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
>
>Потому что необходимо было показать и подчеркнуть "ведущую роль простого народа в национально-осводительной борьбе с поработителями".

Сколько там в соответствии с источниками считалась численность русского войска? 100-200 тысяч? Столько конницы просто не могло быть. Поэтому логично предполагалось, что было много пихоты из норот, причем еще во времена Карамзина, когда подчеркивать ведущую роль простого народа не было надобности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От vergen
К dinamik (10.12.2014 00:02:54)
Дата 10.12.2014 02:57:58

Re: Про источники

>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
Ну, они меньше знали и у них была склонность к пехоте по идеологическим причинам (на самом деле не факт что сомнений не было, я лично не такой знаток историков, да ещё советских, что бы это утверждать).
От dinamik
К vergen (10.12.2014 02:57:58)
Дата 10.12.2014 04:06:48

Re: Про источники

>>Только надо добавлять, у "современных историков". Почему-то у советских историков, написавших не одну книгу про Куликовскуж битву, таких сомнений не было
>Ну, они меньше знали и у них была склонность к пехоте по идеологическим причинам (на самом деле не факт что сомнений не было, я лично не такой знаток историков, да ещё советских, что бы это утверждать).

http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/09/092.jpg



Сплошная пЯхота...
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 19:35:44)
Дата 09.12.2014 19:54:53

Re: Про источники


>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?

Ни в одном не написано, что она там была.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 19:54:53)
Дата 09.12.2014 20:07:21

Re: Про источники

>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>
>Ни в одном не написано, что она там была.

Во-первых, это не доказательство.
Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.12.2014 20:07:21)
Дата 09.12.2014 20:36:34

Re: Про источники

>>>В каком из этих источников показывается, что пехоты на Куликовом поле не было вовсе?
>>
>>Ни в одном не написано, что она там была.
>
>Во-первых, это не доказательство.

Это отсутствие информации. А как исследователь поступает при отсутствии информации?
При том что имеются косвенные данные об организации княжеского войска.

>Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?

Какой нибудь Карамзин.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (09.12.2014 20:36:34)
Дата 09.12.2014 20:45:51

Re: Про источники

>>Во-вторых, кто тогда запустил версию, озвученную в КБК и далее во всех советских учебниках истории?
>
>Какой нибудь Карамзин.

Ничего себе, "какой-нибудь"... Карамзин, вообще-то, читал много того, что потом сгорело в московском пожаре 1812-го.