От FVL1~01
К Х-55
Дата 09.04.2002 18:45:39
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Не понял.
>Меньший % попаданий – это в основном от пилота зависит, ну и от расположения оружия. Кстати – а меньший % попаданий – это не плпта ли за скорость?
>Отчего % попаданий ниже получился?

Пилота взяли одного и того же. Для чистоты эксперимента. Точнее нескольких пилотов. Результат И-16 продольно и поперечно малоустойчив, что вызывает рысканье и большее рассеивание боеприпасов. Причем рассеивание крыльевых таково что на определенных режимах крыльевые ВООБЩЕ НЕ СПОСОБНЫ ПОПАСТЬ. Лафеты синхронных пулеметов маложестки.

Приняты меры. Тип 29 снаюжен лафетом японского образца под 1 БС. ВНИЗУ мотора. Стало чуть лучше.
Морду И-180 пределывают капитально. Проектируется единая лафетная рама на 4 ствола. Раму доводили и она в измененном виде посевлена на И-200. Результат - БС работает превосходно, ШКАССЫ гарантировано клинит. ШКАССЫ поставили не на раму, раму уменьшили. Стало чуть лучше, Шкассы клинит только на 100-200 выстреле длинной очереди. Довели раму под 2 БС в Октябре 1941 года. Стало все очень хорошо, просто чудесно небольшую партию таких мигов выпустили. Вообще оружейники Поликарпова не любили а он их. Он делал хорошие самолеты по летным данным но с вооружением происходили регулярные казусы.
Именно повышением точности стрельбы обьясняется страсть Яковлева к мотор пушкам, да еще с хорошей балансировкой системы. Опыт изучения Девуатина 510 пошел ОЧЕНЬ впрок. Так что не одними стволами определяется вооружение самолета. Попасть то же надо. Первые Спитфайры имели процент попаданий по конусу меньше Гладиаторов, имея вдвое больше пулеметов при плотности огня как 8/3. А Харрикейн наоборот имея те же восемь пулеметов в крыле просто перепиливал конус. Такая кучность была отличная. Мустанг имел большую плотность огня нежели Р-40 имея 4 пулемета против 6 например. Жизнь полна парадоксов.
ИМХО Митчел всю жизнь лелал прекрасные гоночные самолеты, ну нафига их пулеметами уродовать???.

Ранний Фв-190 имел ОТВРАТИТЕЛЬНУЮ точность огня. С заменой мотора ситуация развернулась на 180 градусов.

>>Боюсь результаты этих испытаний добавили аргументов противникам И-180.
>Значить, у нас массовая серия, а у них только создан? Что бы не продолжить? Не создать И-180? Или хоть МиГ, а Поликарпова – ну, вниз куда-нить? Не в лагерь?
А что разве кто либо отправид Поликарпова в лагерь???? в 1937-1944????. Или ему работать над опытными машинами не давали????. Прото японцы в развитие того что они сделали уже к 1940 (начало бы массовой серии для И-180) уже таки Зеро сварганили, и в китае уже собирались применить. А проблемы неустойчивости на курсе были и у И-180, почему и потребовался измененный фюзеляж и перекомпоновка в отход от традиций И-16 на И-185. Фюзеляж пошел и на И-185 и на И-200. И ЭТО ПРАВИЛЬНО. ИБО надежды на МОЩНЫЙ водяной мотор были больше чем на воздушный. И помучавшись с водорадиаторами и маслорадиаторами Миг-3 создали (ИМХО масло система вообще самое больное место поликарповских машин, тут его наверное успешный опыт И-15 и ранних И-16 подвел, с моторм Циклон, той же болезнью по тем же причнам но от успеха с моторами М-103 страдали ранние яковлевские машины).
>Тут – приспособленность к массовому производству. Тоже надо.

ЕЩЕ кроме массового производства КУЧА мелочей. ОТ фонаря до уборки шасси.

>>Сам Поликарпов считал прекращение работ над И-17 и ЦКБ19-21 одной из самых роковых ошибок себя и Ильюшина, НО и это как раз именно задний ум.
>Все так! Однако в штурмовика (с пушками) И-16 вполне был гож и в 1943-м. А потери высокие – ничего, выживших – в истребители на МиГи и Яки.

Да какой ничего. Как
штурмовик у немаков и Хеншель 123 был ничего. С потрями вы вообще лих. Ошибка признаная прекращение на какое то время разработки машин с двигателями ВОДЯНОГО охлаждения. На которых из за их длинноносости и наличия мотор пушки в конце 30-х было легче решать проблемы неустойчивости. Локти кусал и Ильюшин имевший крайне интересную концепцию ИСТРЕБИТЕЛЯ, в чем то предвосхитившего Миг-3 но РАНЬШЕ и кроме конечно тупикового парового охлаждения имевшего проект и с щелевыми радиаторами в крыле по типу тех что ПОТОМ появились на Бф-109 Ф, увеличивающими эффектиность механизации крыла. Локти кусал и Поликарпов, когда поняв бемперспективность Девуатина 510 относительно И-16 (тот то конечно перед Ишаком по летным данный щенок был) и намучавшись с И-17, не сумел вовремя сделать шаг чуть дальше. Потом наверное жалел. Инициативу перехватил Яковлев, который как раз повозившись с Рено и Кодронами сделал из французского опыта кучу правильных выводов. Благо комбинацию мотор пушка ему и Лавочкину Поликарпов (точнее все же Климов и Шапитальный на самолете Поликарпова и на Девуатине) уже отработал до совершенства. А штурмовик - это не работа истребителю. Штурмовики у Ильюшина это отдельная стезя. Никак и истребителями ЦКБ кроме мотора не связанная.

>Не Петров?

Нет однозначно не Петров. Тот на разборки мелкокалиберщены промеж себя внимания не обращал. И не Цырюльников. Ну вылетело из головы.
>>Любопытен чем что как шахматист ВСЕГДА выигрывал у чемионов мира и прочих чемпионов.
>>Но при этом и чемпионом СССР был всего один раз, ибо проигрывал самым рядовым мастерам.
>Интересно, а как это он умудрялся?

Такой человек. Загадочный. Туляк оружейник. Всегда ел во время игры например, чем дико нервировал соперников. В матче СССР-Уругвай единственный кто сыграл вничью, счет был 19,5-0,5 в нашу пользу.
В матче, командном на розыгруш Чемпиона Мира после смерти Алехина, после войны. Взял и выиграл у Ботвиника. Общая паника, чемпионом по очкам становиться Макс Эйве, Экс-чемпион. Ночью ему звонит Сталин лично, и спрашивает а в чем дело. Лнем он спокойно выигрывает у этого Эйве (экс чемпиона мира, отобравшего на пару лет корону у Алехина в тридцатые годы). И узнает что Ботвиник в растроенных чувствах проигрывает Найдорфу (чемпиону Аргентины и Южной Америки). Найдорфа уже звонит поздравлять Перон. Но на следующий день ему играть по сетке с ним , и он его доводит до ничьей. Ботвиник в результате турнира выелезает вперед на полочка и становиться (ЗАСЛУЖЕННО, в турнире было много партий) к вящему удивлению всего шахматного мира чемпионом. Котов молча стоит в сторонке попивая молоко и покручивая орден Трудового Красного Знамени на фраке. Такая вот история. Ботвиник потом с ним почти год не разговаривал. Ему Стали то же звонил.

>>Как в разных галактиках люди работали.
>Видать, стучали друг на друга, но ареста не дождались (:-))))
А может ПРОСТО НЕ СТУЧАЛИ А РАБОТАЛИ????

>Все правильно и интересно. Но вот беда – посадок не оправдывает. Под давлением – ВСЕ ухудшается.

ПОд давлением ВСЕ ведет себя по другому. А категории Ухудшается улучшаются по каждому конкретному случаю смотряться. Но вот случае когда под давлением все развалилось меньше чем когда без давления все сгнило??? С чего бы это.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 18:45:39)
Дата 09.04.2002 21:43:42

2. Метод циничный, но в военное время – вполне

Приветствую!

>>>Сам Поликарпов считал прекращение работ над И-17 и ЦКБ19-21 одной из самых роковых ошибок себя и Ильюшина, НО и это как раз именно задний ум.
>>Все так! Однако в штурмовика (с пушками) И-16 вполне был гож и в 1943-м. А потери высокие – ничего, выживших – в истребители на МиГи и Яки.
>Да какой ничего. Как штурмовик у немаков и Хеншель 123 был ничего. С потрями вы вообще лих.
>Ошибка признаная прекращение на какое то время разработки машин с двигателями ВОДЯНОГО охлаждения.
>На которых из за их длинноносости и наличия мотор пушки в конце 30-х было легче решать проблемы неустойчивости.
>Локти кусал и Ильюшин имевший крайне интересную концепцию ИСТРЕБИТЕЛЯ, в чем то предвосхитившего Миг-3 но РАНЬШЕ
>и кроме конечно тупикового парового охлаждения имевшего проект и с щелевыми радиаторами в крыле по типу тех что ПОТОМ появились на Бф-109 Ф,
>увеличивающими эффектиность механизации крыла.
>Локти кусал и Поликарпов, когда поняв бемперспективность Девуатина 510 относительно И-16 (тот то конечно перед Ишаком по летным данный щенок был)
>и намучавшись с И-17, не сумел вовремя сделать шаг чуть дальше.
>Потом наверное жалел. Инициативу перехватил Яковлев, который как раз повозившись с Рено и Кодронами сделал из французского опыта кучу правильных выводов.
>Благо комбинацию мотор пушка ему и Лавочкину Поликарпов (точнее все же Климов и Шапитальный на самолете Поликарпова и на Девуатине)
>уже отработал до совершенства.
>А штурмовик - это не работа истребителю. Штурмовики у Ильюшина это отдельная стезя. Никак и истребителями ЦКБ кроме мотора не связанная.

Угм. Я говорю уже о военном времени. Общее место – нет времени на подготовку пилотов.
Мое предложение: Штурмовка наземных целей таки попроще, чем воздушный бой.
Вот и использовать желторотиков, подготовленных по формуле взлет-посадка сначала на штурмовке, кто выживет и за это время – тех подучить на истребители.
Метод циничный, но в военное время – вполне. (Я действительно придерживаюсь концепции – штурмовик – это истребитель-неудачник.)

>>>Как в разных галактиках люди работали.
>>Видать, стучали друг на друга, но ареста не дождались (:-))))
>А может ПРОСТО НЕ СТУЧАЛИ А РАБОТАЛИ????
Нет. Если бы нормально Котов к Грабину относился – не мог бы босса в книге НЕ упомянуть.

>>Все правильно и интересно. Но вот беда – посадок не оправдывает. Под давлением – ВСЕ ухудшается.
>ПОд давлением ВСЕ ведет себя по другому. А категории Ухудшается улучшаются по каждому конкретному случаю смотряться.
>Но вот случае когда под давлением все развалилось меньше чем когда без давления все сгнило??? С чего бы это.
Избыточное давление.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 21:43:42)
Дата 09.04.2002 22:00:59

Ну с такитикой воздушного боя не ко мне. Тактиков и нас полно. время – вполне

И снова здравствуйте

О б ожном подумайте - есть летчик А. у него на И-16 скажем 300 часов и машиной владеет великолепно. Его надо переучивать на Лагг-3 скажем.

Отслично а летчика В, налет общий около 30 часов из них на спарке 7, надо сажать на И-16... Посмотреть что из этого будет.

И послать на штурмовку??? оОтлисно послали. А вто с немцем дереться. Летчиков у нас не вагон????

И еще летчик В И-16 с его неустойчивостью тут же разбил, на малой высоте в скоростной просадке. Летчиков и самолетов стало меньше.


Тако может его ВСРАЗУ на Лагг-3 учить, а Летчика А. с И-16 не трогать, он к нему привык, все рано остатояный ресурс вылетает, если жив отсанется переучивать. Но за это время ели жив останется летчик В. На ЛАгге-3 уже летать более менеее станет, и С. из авиашколы желтторотый придет????


Ваша схема хороша для англии в 1941-42, конда над ней сильно не каплет ИМХО.



С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 22:00:59)
Дата 09.04.2002 22:27:32

У него опыт БОЯ

Приветствую!

>О б ожном подумайте - есть летчик А. у него на И-16 скажем 300 часов и машиной владеет великолепно. Его надо переучивать на Лагг-3 скажем.
Да.

>Отслично а летчика В, налет общий около 30 часов из них на спарке 7, надо сажать на И-16... Посмотреть что из этого будет.
>И послать на штурмовку??? оОтлисно послали. А вто с немцем дереться. Летчиков у нас не вагон????
Конечно, в 1-ю очередь комплектовать истребители.

>И еще летчик В И-16 с его неустойчивостью тут же разбил, на малой высоте в скоростной просадке. Летчиков и самолетов стало меньше.
>Тако может его ВСРАЗУ на Лагг-3 учить,
Не годится. Техника БОЯ – намного сложнее, чем техника пилотирования. Так что – сначала пусть ПРОСТО летать научится, потом – воздушный бой.

>а Летчика А. с И-16 не трогать, он к нему привык, все рано остатояный ресурс вылетает, если жив отсанется переучивать.
Нет. У него опыт БОЯ. Его – на ЛаГГ.

>Но за это время ели жив останется летчик В. На ЛАгге-3 уже летать более менеее станет, и С. из авиашколы желтторотый придет????
А B – в воздушном бою собьют. А если он сначала хоть 5 вылетов на И-16 сделает на штурмовку – хоть шанс выжить увеличится.

>Ваша схема хороша для англии в 1941-42, конда над ней сильно не каплет ИМХО.
Несогласен.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 22:27:32)
Дата 09.04.2002 23:21:23

В жизни не действовала никакая из схем, увы...

И снова здравствуйте

Ибо слишком часто обстановка ломала все разумные схемы.

Обстановка всякий раз разная и своя.

Иногда переводишь истребителя на новую технику а он отказываеться, к старой привык. Иногда переведешь а он гибнет из за ошибки моторики, привычной на одном самолете и непростительной на другом.

На переучивание снимешь - значит его на фронте нет (оттого то переподготовку всегда с ПЕРЕФОМИРОВКОЙ старались совмещать).

На штурмовку посылать иногда опаснее чем в парулирование. В патрулировании толи встретит кого толи нет, а на штурмовке обязательно в землю воткнется.

Такие дела ну как тут умные и разумные схемы применять - делали что могли. Вот году так к середине 1943 начали и схемы работать. Цугцванг прошел.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 18:45:39)
Дата 09.04.2002 21:33:17

1. Все равно непонятно

Приветствую!

>>Не понял.
>>Меньший % попаданий – это в основном от пилота зависит, ну и от расположения оружия. Кстати – а меньший % попаданий – это не плпта ли за скорость?
>>Отчего % попаданий ниже получился?
>Пилота взяли одного и того же. Для чистоты эксперимента. Точнее нескольких пилотов.
>Результат И-16 продольно и поперечно малоустойчив, что вызывает рысканье и большее рассеивание боеприпасов.
>Причем рассеивание крыльевых таково что на определенных режимах крыльевые ВООБЩЕ НЕ СПОСОБНЫ ПОПАСТЬ. Лафеты синхронных пулеметов маложестки.
Все равно непонятно. А на японце эти пилоты летали, стреляли?

>Приняты меры. Тип 29 снаюжен лафетом японского образца под 1 БС. ВНИЗУ мотора. Стало чуть лучше.
>Морду И-180 пределывают капитально. Проектируется единая лафетная рама на 4 ствола. Раму доводили и она в измененном виде посевлена на И-200.
>Результат - БС работает превосходно, ШКАССЫ гарантировано клинит. ШКАССЫ поставили не на раму, раму уменьшили.
>Стало чуть лучше, Шкассы клинит только на 100-200 выстреле длинной очереди.
Угм. А на кой нужны такие длинные очереди? 100 выстрелов – это 3 секунды, очереди в бою чаще всего короче.

>Именно повышением точности стрельбы обьясняется страсть Яковлева к мотор пушкам, да еще с хорошей балансировкой системы.
>Опыт изучения Девуатина 510 пошел ОЧЕНЬ впрок. Так что не одними стволами определяется вооружение самолета. Попасть то же надо.
Все так, и не надо меня за мотор-пушку агитировать, я и так за нее.

>Первые Спитфайры имели процент попаданий по конусу меньше Гладиаторов, имея вдвое больше пулеметов при плотности огня как 8/3.
>ИМХО Митчел всю жизнь лелал прекрасные гоночные самолеты, ну нафига их пулеметами уродовать???.
Это общая проблема с крыльевым вооружением.

>>>Боюсь результаты этих испытаний добавили аргументов противникам И-180.
>>Значить, у нас массовая серия, а у них только создан? Что бы не продолжить? Не создать И-180? Или хоть МиГ, а Поликарпова – ну, вниз куда-нить? Не в лагерь?
>Фюзеляж пошел и на И-185 и на И-200. И ЭТО ПРАВИЛЬНО. ИБО надежды на МОЩНЫЙ водяной мотор были больше чем на воздушный.
А вот тут вопрос – о P-47 и Fw-190 (вернее, о Пратт-Уитни и БМВ) мы когда узнали?
Собственно, с чего, по вашему мнению, так самозабвенно наши бросились к жидкостникам?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 21:33:17)
Дата 09.04.2002 22:15:51

Оттого что...

И снова здравствуйте

>Все равно непонятно. А на японце эти пилоты летали, стреляли?
Тот же скажем Стефановский (надо посмотреть данные, может и не Стефановский но один и тот же человек).

Финны это сранивая И-16 и Фокер то же отмечали. Еще отмечали что большее рассеивание пуль вынуждает приближаться к бомбардировщику БЛИЖЕ что повышает риск сбития. То же самое в меньшей степени про И-153, а вот на И-15 бис почти рассеивание не наблюдалось. Ценой летных качеств.
>>Стало чуть лучше, Шкассы клинит только на 100-200 выстреле длинной очереди.
>Угм. А на кой нужны такие длинные очереди? 100 выстрелов – это 3 секунды, очереди в бою чаще всего короче.
Это для проверки. В бою всякое может быть. Шкаас он и расплавиться может если в тире так засандалить. Но в воздухе проверяли.

>Все так, и не надо меня за мотор-пушку агитировать, я и так за нее.

Просто их наших именно Яковлев довел это дело до серии. Именно потому что осознал ее плюсы. Яковлев и Гудков если строго говорить.

>>ИМХО Митчел всю жизнь лелал прекрасные гоночные самолеты, ну нафига их пулеметами уродовать???.
>Это общая проблема с крыльевым вооружением.

У ХАРИКЕЙНА И Р-51В а так же у корсара то же вооружение в крыле. и ничего. Это еще с поском компромиса меджу жесткостью и вибрацией. Кто компромисс нащупал тот и пан.
>А вот тут вопрос – о P-47 и Fw-190 (вернее, о Пратт-Уитни и БМВ) мы когда узнали?
Ну Р-35 с прат-уитни мы еще в 1936 пытались купить. Другое дело что в 1940 когда мы о пра уитни узнали подробно он ще дико сырой был, и ничем кроме огромных габаритов не выделялся. Довенли его к началу 1942. БМВ видел Яковлев, в 1940 в германии, горящим на стенде и видел его на прототипа ФВ-190 и то и другое его не потрясло. Ибо было дико сыро и не доведено. Такие дела. Наш М-90 и М-71 на 1940 были не лучше и не хуже. У немаков и амеров больше времени для доводки было. Англы со своим центавром (движок то й же идеологии и того же поколения) справились в 1944, к середине года. Такие дела.

Был еще R-2600 он нашим очень понравился, хотя как бомбардировочный мотор. Нам его увы не продали (он на Бостонах потом стоял, На Б-25) наши пытались в войну партию моторов купить - (для Ер-2 и Ли-2) не продали.

>Собственно, с чего, по вашему мнению, так самозабвенно наши бросились к жидкостникам?

А они легче доводились до ума, и какое то время оказались ЛЕГЧЕ воздушников равной мошности, за счет меньшего обьема и возможности более напряженного теплового режима. Когда траблы степловым режимом двцхрядных звезд решились воздушники опять стали мощнее водяных.
На 1936 год
760 лс и 480 КГ Испано-Сюиза 12 крс

680 лс и 600 кг Райт 52. Есть разница????

И так примерно до 1941-42...


>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ