От Х-55
К All
Дата 09.04.2002 01:56:38
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ув. ФВЛ – перенос из архива – не понял.

Приветствую!

Ответ на: http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/263/263703.htm

>>О-хо-хо. Но вам на этот раз увести дискуссию в сторону не удастся.
>>Так вот – Я СТОРОННИК рыночной экономики, и МЕНЯ за НЕОБХОДИМОСТЬ неравенства в обществе агитировать НЕ нужно.
>Я и НЕ СТОРОННИК РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ и НЕ СТОРОННМИК ЭИЛИТАРИЗМА В КАКОЙ ЛИБО ЕГО ФОРМЕ.
>При этом неравенсво в обществе в идеале должно определяться ТОЛЬКО ЛИЧНЫМИ КАЧЕСТВАМИ субьекта, но никак его стартовыми возможностями –
>ЧЕГО ПОКА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ в РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ.
Неверно, причем сразу в 2 пунктах. Но – об этом – если интересует – потом, к теме отношения не имеет.

>>Разговор идет не о нужности/ненужности привилегий (здесь-то как раз возражений нет), а о наличии/отсутствии стратификации в советском обществе.
>>Оно было на бумаге (в документах) и на деле.
>>Причем намного более четкая, чем у капиталистов – где одна зарплата, ну плюс по мелочи.
>Именно МЕЛОЧИ. Просто у капиталистов про ОДНУ зарплату пассаж вообще умилил. Просто до слез. Дело в масштабах.
>И так вместо 250 рублей партмаксимума можно было советским чиновникам и по 25 000 тысяч платить - это нормально это не СТРАТИФИКАЦИЯ.
А почему нет? Не понял.

>Платить же фиксированный максимум + добавка небольших благ ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО эффективного функционирования того же чиновника –
>это четкая стратификация.
Ну что ж, поищу в доках о пайках руководства в те славные годы.

>Интересный тезис. Работал бы в странах капиталистического мира ТОГДА при отсутсвии наследования, аа так оно не неработает.
А тут совсем не понял.

>>Кстати – еще аргумент насчт духа, идиологии и прочего.
>>Вот у нас совершили революцию, с самыми духовными лозунгами и уже через 3 (вернее, менн чем через 3) года пришлось вводить:
>>НЭП для народа, прививилегии для руководства. При этом идеология осталась прежней.
>Хммм, а что по вашему надо было сделать. Идеология осталась прежней, не вижу ничего плохого.
>И НЭП это не рыночная ЭКОНОМИКА.
Ну, в основном рыночная. 80% крестьян – вполне, да и мелкая промышленность тоже.

>Изменились условия понадобился НЭП. Не более того. Причем с самого начала знали что это ДО ОЧЕРЕДНОГО изменения условий.
ЧАВОО? Это уже даже не совковые мифы, это ваши личные добавления.
Ленина читали? НЭП – это признание ОШИБОЧНОСТИ "военного" коммунизма.
"Надо прямо признать, что попытка наскоком ввести коммунизм провалилась" (С)

>Или государство должно быть подобно носорогу??? Переть вперед не зная преград.
>Вы крайне преувеличивает привелегии для руководства.
>Более того именно в период НЭП попытались искуственно отгородить от этого партиных работников, введя тот же партмаксимум.
>Вы сделали из некоторыйх привелегий существующих таки или иначе ВО ВСЕХ странах и у всех РУКОВОДИТЕЛЕЙ. Некий жупел каковым и размахиваете.
>Ну и пожалуйста. Чем паек луше или хуже пакетика акций нудной кампании??? Или помощи в предвыборный фонд??? Те же шарики, вид сбоку.
Опять подмена тезиса. Лучше или хуже – дело 100-е, если хотите – поговорим позже.
Я этим доказываю, идеология – любая – ничто по сравнению с силой и деньгами. Что и было отражено в НЭПе, ЦКовских пайках, дачах и санаториях.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 01:56:38)
Дата 09.04.2002 17:54:33

Сила и деньги НЕ ВСЕ.

И снова здравствуйте

Но если вы верите ТОЛЬКО В ИХ МОГУЩЕСТВО ПРОДОЛЖАЙТЕ ВЕРИТЬ.

Первые революционеры например не имели ни силы ни денег, Первые христиане то же. Первые турки османы опять таки. Первые князья Москвы точно так же. ОДНАКО ВСЕ ДОБИЛИСЬ УСПЕХА, В ТОМ ЧИСЛЕ имея как ОСНОВАНИЕ - ИДЕОЛОГИЮи уж потом прибегая к силе и деньгам все го лишь как средству. Вы в своей вере полезности силы и денег перевертываете все на 180 градусов - флаг в руки.

>Неверно, причем сразу в 2 пунктах. Но – об этом – если интересует – потом, к теме отношения не имеет.

Да пофигу вы меня не переубедите , я вас. И зачем это надо. Подчеркнуть свою позицию твердого рыночника сторонника общечеловеческих ценностей - она и так видна.
>>И так вместо 250 рублей партмаксимума можно было советским чиновникам и по 25 000 тысяч платить - это нормально это не СТРАТИФИКАЦИЯ.
>А почему нет? Не понял.

А за что. Паек - средсво обеспечить нормальное функционирование и получить масксимальную отдачу. В разы более высокая зарплата - лишь способ поощрения каковой надо заслужить а не считать полагающимся по должности. ПОлучи премию -но не считай государство обязанным тебе платить пожизненнуюю ренту.
>Ну что ж, поищу в доках о пайках руководства в те славные годы.

Да и для сравнения - все академические, научные и производственные паййки, карточки ударника тож. "сталинские трудодни" тудаже. Тогда и будем сравнивать не в отрыве от народа.

>>Интересный тезис. Работал бы в странах капиталистического мира ТОГДА при отсутсвии наследования, аа так оно не неработает.
>А тут совсем не понял.

Разные тсартовые возможности для капиталистической и социалистической ситемы. В 20-е-60-е году вероятность хорошего старта с нуля в социалистической системе ГОРАЗДО выше. И не так велики требования к родителям стартующего как в капсистеме. Капсистема здорово душит средний уровень. Та касисьема что была в 20-е 30-е. Талантище он и так пробьется, но вот прото способный по дороге могет и загнуться. На одних талантищах же кашу не сваришь.
>>И НЭП это не рыночная ЭКОНОМИКА.
>Ну, в основном рыночная. 80% крестьян – вполне, да и мелкая промышленность тоже.

НЭП ЭТО регулируемая ГОСУДАРСТВОМ экономика с элементами рынка.
>>Изменились условия понадобился НЭП. Не более того. Причем с самого начала знали что это ДО ОЧЕРЕДНОГО изменения условий.
>ЧАВОО? Это уже даже не совковые мифы, это ваши личные добавления.
>Ленина читали? НЭП – это признание ОШИБОЧНОСТИ "военного" коммунизма.
>"Надо прямо признать, что попытка наскоком ввести коммунизм провалилась" (С)

Хи хи. Странно что в полемике вы еще такой лозунг не применили как "НЭП это всерьез и надолго"...
Кстати где из приведенной цитаты признание ошибочности идеи КОММУНИЗМА. И о ВОЕННОМ комунизме. военный коммунизм свое название после войны получил. Собственно говоря именно отсутсвие аграрной политики имевшееся у большевиков НЕСМОТРЯ на военный комммунизм одна из причин их победы над белыми. Введение НЭП - расплата по "долгам" с Красной Армией. Дабы предосратить судьбу Керенского. Провалилась ОДНА попытка. Отлично тайм аут и повторение поытки другими средствами. ИДЕ КРИЗИС ИДЕОЛОГИИ. ОНА НЕ ПОМЕНЯЛАСЬ.
>Я этим доказываю, идеология – любая – ничто по сравнению с силой и деньгами. Что и было отражено в НЭПе, ЦКовских пайках, дачах и санаториях.

Как раз сила и деньги ПОДЧАС ничто по сравнению с идеологией. См например революцию Мейдзи в Японии. Сила и деньги там весьма вторичны. Боюсь что в истории СССР 20-30-х они вообще ТРЕТИЧНЫ.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 17:54:33)
Дата 10.04.2002 01:27:51

2. Этих элементов – под 90%.

>>>И НЭП это не рыночная ЭКОНОМИКА.
>>Ну, в основном рыночная. 80% крестьян – вполне, да и мелкая промышленность тоже.
>НЭП ЭТО регулируемая ГОСУДАРСТВОМ экономика с элементами рынка.
Этих элементов – под 90%.

>>>Изменились условия понадобился НЭП. Не более того. Причем с самого начала знали что это ДО ОЧЕРЕДНОГО изменения условий.
>>ЧАВОО? Это уже даже не совковые мифы, это ваши личные добавления.
>>Ленина читали? НЭП – это признание ОШИБОЧНОСТИ "военного" коммунизма.
>>"Надо прямо признать, что попытка наскоком ввести коммунизм провалилась" (С)
>Хи хи. Странно что в полемике вы еще такой лозунг не применили как "НЭП это всерьез и надолго"...
Ну – это по разному понять можно.

>Кстати где из приведенной цитаты признание ошибочности идеи КОММУНИЗМА.
Ну не мог он ЭТОГО ПРЯМО признать. После этого там всей партии на Красной Площади повеситься придется.

>И о ВОЕННОМ комунизме. военный коммунизм свое название после войны получил.
>Собственно говоря именно отсутсвие аграрной политики имевшееся у большевиков НЕСМОТРЯ на военный комммунизм одна из причин их победы над белыми.
>Введение НЭП - расплата по "долгам" с Красной Армией. Дабы предосратить судьбу Керенского. Провалилась ОДНА попытка.
>Отлично тайм аут и повторение поытки другими средствами. ИДЕ КРИЗИС ИДЕОЛОГИИ. ОНА НЕ ПОМЕНЯЛАСЬ.
Дык в идеологии кризис – редкость, т. к. бумага-то она все терпит. Это если надо продукт производить или воевать вот тогда – кризис на кризисе.

>>Я этим доказываю, идеология – любая – ничто по сравнению с силой и деньгами. Что и было отражено в НЭПе, ЦКовских пайках, дачах и санаториях.
>Как раз сила и деньги ПОДЧАС ничто по сравнению с идеологией. См например революцию Мейдзи в Японии. Сила и деньги там весьма вторичны.
Прекрасный пример. Необходимость военно-экономической модернизации – альтернатива – потеря: для власть имущих – власти, для страны - независимости.

>Боюсь что в истории СССР 20-30-х они вообще ТРЕТИЧНЫ.
Первичны. Необходимость военно-экономической модернизации в сверхсжатые сроки. С той же альтернативой, + возможность физического истребления всего населения.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 01:27:51)
Дата 10.04.2002 18:20:21

Ох, блажен кто верует

И снова здравствуйте

Мы совсем перешли в разные плоскости. Ну сколько там 90% , а почему не 95%, а почему не 32%. Критерий подсчета каков.

Опять вернулись к дилемме о курице и яйце.

Ну нравиться вам считать что все человеческие функции определяются Ж-пой, страхом что ее надерут и жадностью что бы ее больше функционировать заставить - ну продолжайте так считать.

Однако до революции Мейдзи японцы перенимали много от "варваров" более чем свободно и широко, уже и железную дорогу построили и корабли паровые покупали и главное никто не угрожал им в преспективе. И далека перспектива стать сильными что бы кому угрожать.

Однако процесс пошел.

Но для вас все одно сведеться к певичности курицы и яйца.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 18:20:21)
Дата 11.04.2002 01:20:45

Кто не лезет вверх – тот падает вниз.

Приветствую!

>Мы совсем перешли в разные плоскости. Ну сколько там 90% , а почему не 95%, а почему не 32%. Критерий подсчета каков.
Привел же – крестьянство в ТО время было вполне в рыночных условиях.

>Однако до революции Мейдзи японцы перенимали много от "варваров" более чем свободно и широко,
>уже и железную дорогу построили и корабли паровые покупали и главное никто не угрожал им в преспективе.
>И далека перспектива стать сильными что бы кому угрожать.
>Однако процесс пошел.
Кто не лезет вверх – тот падает вниз.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 17:54:33)
Дата 10.04.2002 01:19:03

1. Только если правительство сгнило.

Приветствую!

>Первые революционеры например не имели ни силы ни денег,
Только если правительство сгнило.

>Первые христиане то же.
Ну – вот тут аргумент. Но – имейте в виду следующее – правительство ПРИНЯЛО идеологию христианства – ОФИЦИАЛЬНО.
Власть же осталась в тех же руках, что и была. И политика – той же.

>Первые турки османы опять таки.
Только из-за гнилости их врагов.

>Первые князья Москвы точно так же.
Вообще-то роль национализма я признаю. Но сам по себе он – ничто.

>ОДНАКО ВСЕ ДОБИЛИСЬ УСПЕХА, В ТОМ ЧИСЛЕ имея как ОСНОВАНИЕ - ИДЕОЛОГИЮи уж потом прибегая к силе и деньгам все го лишь как средству.
>Вы в своей вере полезности силы и денег перевертываете все на 180 градусов - флаг в руки.
Только бОльшая часть примеров – в мою кассу.

>>Неверно, причем сразу в 2 пунктах. Но – об этом – если интересует – потом, к теме отношения не имеет.
>Да пофигу вы меня не переубедите , я вас. И зачем это надо.
>Подчеркнуть свою позицию твердого рыночника сторонника общечеловеческих ценностей - она и так видна.
С общечеловеческими ценностями – неверно. Я же вам вроде писал, что и чичей давить надо, и авторитарную диктатуру в России устанавливать.
Кстати – общечеловеческие ценности – идеология (на самом деле общечеловеческих ценностей нет), вот с этим – согласен.
И – как и всякая идеология – она мешает видеть мир КАК ОН ЕСТЬ.
И – если вам хочется Запад почморить – то, что они принимают эту идеологию – это их МОЖЕТ – с высокой вероятностью – привести в ж..у. Собственно – уже ведет.

>>>И так вместо 250 рублей партмаксимума можно было советским чиновникам и по 25 000 тысяч платить - это нормально это не СТРАТИФИКАЦИЯ.
>>А почему нет? Не понял.
>А за что. Паек - средсво обеспечить нормальное функционирование и получить масксимальную отдачу.
>В разы более высокая зарплата - лишь способ поощрения каковой надо заслужить а не считать полагающимся по должности.
>ПОлучи премию -но не считай государство обязанным тебе платить пожизненнуюю ренту.
Извините, а тут – совсем не понял.

>>>Интересный тезис. Работал бы в странах капиталистического мира ТОГДА при отсутсвии наследования, аа так оно не неработает.
>>А тут совсем не понял.
>Разные тсартовые возможности для капиталистической и социалистической ситемы.
>В 20-е-60-е году вероятность хорошего старта с нуля в социалистической системе ГОРАЗДО выше.
Насчет 1920-40-х – да. Позже – нет.
Но это объяснялось не системой, а тем, что когда что-то создается почти с 0 – как советская индустрия, или восстанавливается – то тут выдвинуться в РАЗЫ легче.
Тут – аналогия США 1850-1900.

>И не так велики требования к родителям стартующего как в капсистеме. Капсистема здорово душит средний уровень. Та касисьема что была в 20-е 30-е.
>Талантище он и так пробьется, но вот прото способный по дороге могет и загнуться. На одних талантищах же кашу не сваришь.
Не так все плохо. Есть субсидии, займы на образование и т. п. Но тут – действительно очко системе бесплатного образования.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 01:19:03)
Дата 10.04.2002 18:35:15

Ответы...

И снова здравствуйте


>>Первые христиане то же.
>Ну – вот тут аргумент. Но – имейте в виду следующее – правительство ПРИНЯЛО идеологию христианства – ОФИЦИАЛЬНО.
>Власть же осталась в тех же руках, что и была. И политика – той же.

Ой... в тех же руках говорите. Ой...

>>Первые турки османы опять таки.
>Только из-за гнилости их врагов.

Закон истории проиграл -зря полез на рожон, победил - противники сгнившие были.

>>Первые князья Москвы точно так же.
>Вообще-то роль национализма я признаю. Но сам по себе он – ничто.
САМ ПО СЕБЕ ОН ИДЕОЛОГИЯ И В ОСНОВЕ ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ СТОИТ.
>Только бОльшая часть примеров – в мою кассу.
Нравиться вам так считать - продолжайте так считать. Большую часть примеров можно насчитать в любую сторону.


>Кстати – общечеловеческие ценности – идеология (на самом деле общечеловеческих ценностей нет), вот с этим – согласен.
>И – как и всякая идеология – она мешает видеть мир КАК ОН ЕСТЬ.

Эта ИДЕОЛОГИЯ определяет многие современные события, каковые иначе с позиции рациональности силы и денег не случились бы никогда. Так что ОНА эта идеология в о многом сейчас правит этим миром, приводя к растрате сил и денег на бесполезные акции.
>И – если вам хочется Запад почморить – то, что они принимают эту идеологию – это их МОЖЕТ – с высокой вероятностью – привести в ж..у. Собственно – уже ведет.
Именно ИДЕОЛОГИЯ и ведет, она может как вверх вести так и вниз. В начале 60-х Идеология помощи черным братьям нашим меньшим спасла США от серьезных проблем и расовых конфликтов. (сила , деньги и страх тут только усугубили ситуацию). Та же ИДЕОЛОГИЯ может и погубить (зотя по инерции еще будут оставаться деньги, сила и возможность вызывать страх). Идеология будет первична, как она была первична и в предыдущем процессе.

>>ПОлучи премию -но не считай государство обязанным тебе платить пожизненнуюю ренту.
>Извините, а тут – совсем не понял.

Чиновник получает маленькие деньги с возможностью а) карьерного роста и б) получения премиальных и прочих благ (не обязательно материальных) обьективно способствующи то му же росту. Но его положение неустойчиво, он не может накопить и удалиться на покаой он полностью зависим. Капиталистическая ситема позволяет человеку достойно уйти - советская многое давая заставляет отсаваться до конца. Это стимулировало к более актиной и главное ответсвенной работе независимо от достигнутого уровня. Ибо с потерей уровня иногда даже репрессировать не требовалось - человек лишался всего и сразу.

>Не так все плохо. Есть субсидии, займы на образование и т. п. Но тут – действительно очко системе бесплатного образования. Скажем еще разумным мерам социального обеспечения и страховки. Самое главное завоевание советсккой власти плавно перенимаемое всеми развитыми державами. Возможность обеспечения разумного минимума выживания стала из дела частного делом государственым. НО ПЕРЕКОСЫ в этом и ПЕРЕГИБЫ (например большой вэлфер, или как в СССР число лиц с высшим оьразованием выше потребностей, при том что число специалистов недостаточно) - крах системы.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 18:35:15)
Дата 11.04.2002 01:17:48

Я не верую - я и не блажен

Приветствую!

>>>Первые христиане то же.
>>Ну – вот тут аргумент. Но – имейте в виду следующее – правительство ПРИНЯЛО идеологию христианства – ОФИЦИАЛЬНО.
>>Власть же осталась в тех же руках, что и была. И политика – той же.
>Ой... в тех же руках говорите. Ой...
Значит, возражений нет.

>>Кстати – общечеловеческие ценности – идеология (на самом деле общечеловеческих ценностей нет), вот с этим – согласен.
>>И – как и всякая идеология – она мешает видеть мир КАК ОН ЕСТЬ.
>Эта ИДЕОЛОГИЯ определяет многие современные события, каковые иначе с позиции рациональности силы и денег не случились бы никогда.
>Так что ОНА эта идеология в о многом сейчас правит этим миром,
Правит – слишком сильно сказано. Правят – все те же сила и деньги.

>приводя к растрате сил и денег на бесполезные акции.
А вот тут согласен. Имеет место.

>>И – если вам хочется Запад почморить – то, что они принимают эту идеологию – это их МОЖЕТ – с высокой вероятностью – привести в ж..у. Собственно – уже ведет.
>Именно ИДЕОЛОГИЯ и ведет, она может как вверх вести так и вниз.
>В начале 60-х Идеология помощи черным братьям нашим меньшим спасла США от серьезных проблем и расовых конфликтов.
>(сила , деньги и страх тут только усугубили ситуацию).
Отнюдь. Реальный страх остаться без работы из-за дешевого черного раба.

>Та же ИДЕОЛОГИЯ может и погубить (зотя по инерции еще будут оставаться деньги, сила и возможность вызывать страх).
>Идеология будет первична, как она была первична и в предыдущем процессе.
Блажен кто верует.

>>>ПОлучи премию -но не считай государство обязанным тебе платить пожизненнуюю ренту.
>>Извините, а тут – совсем не понял.
>Чиновник получает маленькие деньги с возможностью (а) карьерного роста и (б) получения премиальных и прочих благ (не обязательно материальных)
>обьективно способствующи то му же росту.
>Но его положение неустойчиво, он не может накопить и удалиться на покаой он полностью зависим.
>Капиталистическая ситема позволяет человеку достойно уйти - советская многое давая заставляет отсаваться до конца.
>Это стимулировало к более актиной и главное ответсвенной работе независимо от достигнутого уровня.
>Ибо с потерей уровня иногда даже репрессировать не требовалось - человек лишался всего и сразу.
И это верно. Но вот верхушка (хозяин) подхлестывался таки сильнее в кап. Страх разорения – не шутка.

С уважением, Х-55.