От Игорь Куртуков
К Sanya
Дата 21.06.2000 18:47:27
Рубрики Танки;

Когда человек прочитал мемуары Грабина...

...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)

> Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ.
От Sanya
К Игорь Куртуков (21.06.2000 18:47:27)
Дата 21.06.2000 20:22:15

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)

Игорь, простите великодушно, мемуаров Грабина не читал, но очень бы хотел прочитать. Читал только несколько статей о нём. Вывод о странностях советского танкостроения до войны сделан на основании многих источников. ИМХО он закономерный. Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34??? Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ. А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

С уважением
С
От Сергей Старостин
К Sanya (21.06.2000 20:22:15)
Дата 22.06.2000 04:48:50

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?

> Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ. А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

А вам не кажется, что 41-м и тем более в 39-м взгляды и потребности несколько отличались от 43-го года? Насколько я понимаю, т о время 76-мм пушка для танка считалась очень мощной, ибо практически все другие танки вооружались 37-50 мм пушками. Или вообще только пулеметами.
От Sanya
К Сергей Старостин (22.06.2000 04:48:50)
Дата 22.06.2000 11:45:20

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?

Ну вот, как раз хорошо, что про Матильду вспомнили. А броня у неё какая была? Могла бы её пробить та же QQF?

>А вам не кажется, что 41-м и тем более в 39-м взгляды и потребности несколько отличались от 43-го года? Насколько я понимаю, т о время 76-мм пушка для танка считалась очень мощной, ибо практически все другие танки вооружались 37-50 мм пушками. Или вообще только пулеметами.

Кажется, кажется. Но я как раз в этом и пытаюсь разобраться. Во-первых, КАКАЯ 76-мм пушка. Сначала-то Л-11 поставили, правильно. Ладно, надо подумать и поформулировать. Пойду, блин, работать... :-(
С уважением
С
От Сергей Старостин
К Sanya (22.06.2000 11:45:20)
Дата 23.06.2000 04:08:31

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>>А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?
>
>Ну вот, как раз хорошо, что про Матильду вспомнили. А броня у неё какая была?

Лобовая броня - 78 мм (для справок: у КВ-1 было "всего" 75 мм). По тем временам это была очень толстая броня.
От Игорь Куртуков
К Sanya (21.06.2000 20:22:15)
Дата 21.06.2000 20:27:53

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)
>
>Игорь, простите великодушно, мемуаров Грабина не читал, но очень бы хотел прочитать.

Значит это уже вторичная волна. Но идеи ИМХО оттуда тянуться.

> Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

А какие цели должна была поражать танковая пушка в 1939? И какие задачи у тяжелого танка, отличные от среднего? Исходя из моего понимания ответов на эти вопросы, я считаю 76-мм пушку на КВ вполне нормальной в 1939.

С уважением, Игорь Куртуков.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (21.06.2000 20:27:53)
Дата 22.06.2000 01:45:54

А главное - КАКУЮ ДРУГУЮ ПУШКУ МОГЛИ ПОСТАВИТЬ В КВ В 1939. ДЛЯ ЗАБЫВШИХ НАПОМНЮ

>> Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???


... В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО.

ИГОРЬ, ПРОСТИ, ЭТО ТЕБЕ НЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ, А РАЗЪЯСНЕНИЕ ЗАБЫВЧИВЫМ :)

ВСЕГО ДОБРОГО
М.С.
От Sanya
К М.Свирин (22.06.2000 01:45:54)
Дата 22.06.2000 11:39:41

Re: А главное - КАКУЮ ДРУГУЮ ПУШКУ МОГЛИ ПОСТАВИТЬ В КВ В 1939. ДЛЯ ЗАБЫВШИХ НАПОМНЮ

>... В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО.

Уважаемый Михаил! Вот это "ясности не было" дорогого стоит. Я как раз про "свистопляску" хорошо понимаю (см мой ответ Старостину выше). Неужели Вы считаете, что не улавливание тенденции к резкому увеличению бронирования может служить абсолютным оправданием этого разброда и шатаний? Можно, конечно, так считать. Но я ведь хочу понять реальные причины этого. Ведь были уже и "Матильда" с 80 мм брони (давно, до КВ!) и "Somua" почти с 60 мм. По Л-11 ведь ясно было с начала, что слабая пушка для тяжёлого танка. даже по нетанковым целям. А свистопляска шла 2 (!) года. Да и вообще КВ проектировали как огрызок СМК, грубо говоря. А потом он оказывается основным тяжёлым танком. Я к тому, что все эти проворачивани обуславливались причинами ИМХО далёкими от проблем танкостроения.

С уважением
С
От М.Свирин
К Sanya (22.06.2000 11:39:41)
Дата 22.06.2000 13:55:15

Попробую коротко, но популярно.

Привет

>Уважаемый Михаил! Вот это "ясности не было" дорогого стоит. Я как раз про "свистопляску" хорошо понимаю (см мой ответ Старостину выше).

Я рад за вас, но думаю, что все-таки не понимаете. Я этим занимаюсь вплотную уже более 10 лет и не могу сказать, что все хорошо понимаю. Даже скорее напротив. Чем больше изучаю - тем больше непонятностей.

> Неужели Вы считаете, что не улавливание тенденции к резкому увеличению бронирования может служить абсолютным оправданием этого разброда и шатаний?

Тенденции к резкому увеличению бронирования в каком году? Резкому - это как? Во сколько раз? На примере чего? Трешку у немцев еще не купли. Про французов уже знаем. Что еще? И про какой разброд и шатание вы говорите? Не было НИКАКОГО разброда и шатания. Все было оправдано.

> Можно, конечно, так считать. Но я ведь хочу понять реальные причины этого. Ведь были уже и "Матильда" с 80 мм брони (давно, до КВ!) и "Somua" почти с 60 мм.

А теперь откройте хотя бы устав БТВ тех лет, или хорошее руководство и почитайте с чем должен бороться танк. Танки противника будут на почетном четвертом-пятом месте (в отличие от англичан). И еще причины чего вы понять хотите? Причины непостановки в танк мощной артиллерии? НУ ТАК НЕ БЫЛО ЕЕ! Ее еще создать надо! Какая самая мощная танковая пушка из числа прошедших испытания и рекомендованных к производству на 1939 г.? Та самая Ф-32, которую вы пинаете. И МОЩНЕЕ ЕЕ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. В стреляющем виде даже на полигонах еще не было.

> По Л-11 ведь ясно было с начала, что слабая пушка для тяжёлого танка. даже по нетанковым целям.

Это кому это ясно было? Какому-то непризнанному гению, что приписал себе эти мысли лет через двадцать после того? А вот когда задание на Л-11 получили - тов. Тарков, например (далеко не рядовой в НКВ), сказал товарищу Павлову (начю АБТУ), что тот (Павлов) мечтатель и никто и никогда прежде не умел поставить дивизионную пушку во вращающуюся башню и кировчане, мол, уже пробовали и обкакаются также, как прежде обкакались с Л-7. Ан кировчане таки поставили. А чуть позже и Грабин поставил. Но все это было уже в 1939-40.

> А свистопляска шла 2 (!) года.

Какая свистопляска? Два года ЛИХОРАДОЧНО создавали новые мощные артсистемы потому, что пришла информащия о немецких танках с 80-мм броней и 105-мм пушкой. Про французские танки с 80-мм броней все знали. А теперь они тоже к немцам отошли. Вот с 1940 и заспешили. Потому и на 107-мм загляделись. У немцев-то 105-мм уже есть! Нам надо иметь не меньше. И правильно такое желание.

> Да и вообще КВ проектировали как огрызок СМК, грубо говоря.

А это вы с чего взяли? Поподробнее, не стесняйтесь. Вообще-то судя по тем разрозненным данным, что мне доступны были, КВ и СМК - совершенно разные проекты, делавшиеся ПАРАЛЛЕЛЬНО. КВ делался, кстати, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ НАЧ АБТУ ПАВЛОВА и при поддержке Сталина.

> А потом он оказывается основным тяжёлым танком. Я к тому, что все эти проворачивани обуславливались причинами ИМХО далёкими от проблем танкостроения.

Нет. Это, скорее, говорит, что вы не знаете истории отечественного танкостроения и не пытаетесь узнать ее, подменяя пропущенные участки сегодняшним "здравым смыслом". Много в истории было разных проблем, но во многом они обуславливались тогдашней ЖЕЛЕЗНОЙ ЛОГИКОЙ.
Вот на мой взгляд и следует пытаться в первую голову понять эту логику, а не осуждать кого-то давно умершего, вешая на него ярлыки.

Всего доброго
М.С.
От Sanya
К Игорь Куртуков (21.06.2000 18:47:27)
Дата 21.06.2000 20:21:40

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)

Игорь, простите великодушно, мемуаров Грабина не читал, но очень бы хотел прочитать. Читал только несколько статей о нём. Вывод о странностях советского танкостроения до войны сделан на основании многих источников. ИМХО он закономерный. Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34??? Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ. А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

С уважением
С
От Константин Федченко
К Sanya (21.06.2000 20:21:40)
Дата 21.06.2000 20:38:41

О некоторых странностях советского танкостроения :)

>>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)
>
>Вывод о странностях советского танкостроения до войны сделан на основании многих источников. ИМХО он закономерный. Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-).

Это по нынешним меркам карикатурная....
"Ну взгляните" на Черчилля. Не Уинстона :) , а его тезку. Тело еще мощнее... а пушка? 2-фунтовая :(
а на контрвопрос про 6-дм гаубицу в корпусе можно ответить легко - танковый дуплекс, почти как у нас с КВ-1, КВ-2 :)

"Ну взгляните" на Pz IV. Моделей до F2. Менее "карикатурно", по Вашему выражению, но всё же, всё же...

Я это к тому, что определение карикатурности не объясняет боеспособности той или иной машины... (см. известный комментарий Резуна о "тоненькой и малюсенькой пушечке" к фотоснимку Pz IIIЕ)

Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

КВ появился все же _ДО_ Т-34... а вопрос о слабости огневой мощи КВ появился примерно после Харькова.... И то не оттого, что уж очень слаб был, а оттого, что очень уж тяжел. И если уж мучиться, то хотелось бы что-то помощнее...

Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ.

При проектировании задачи по установке более мощной пушки, чем 76-мм, не ставилось. Задач и для неё хватало.
А потом, когда потребовалось - пригорело т. Кулику - то не удалось...

А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.


>С уважением
>С