ВИФ2 NE : Ветка : с т.з. ТРИЗ мы берем и планируем делать подолодки

От	Rwester
К	Лейтенант
Дата	14.12.2014 17:48:55
Рубрики	Современность;

с т.з. ТРИЗ мы берем и планируем делать подолодки

Здравствуйте!

которые могут существовать только в озере Байкал, чтобы увеличить их защищенность от ПЛО противника и ядерного удара? А почему не баржи, ведь у нас много рек по которым они будут плавать туда-сюда, маскируясь под бревновозы?

Но может тогда лучше побольше "тополей" построить? Это дешевле. Это уже есть. И из-под удара им выйти гораздо проще. Отъехали на 50 км и вся радость. Благо учения по этому поводу идут регулярно. Около Барнаула например.

Рвестер, с уважением

От	CHP
К	Rwester (14.12.2014 17:48:55)
Дата	14.12.2014 22:58:20

Re: с т.з....

защищенность от ПЛО противника и ядерного удара? А почему не баржи, ведь у нас много рек по которым они будут плавать туда-сюда, маскируясь под бревновозы?

Нет вопроса который бы не обсуждался на ВИФе
Лет 10 ка последнее обсуждение о баржах на сибирских реках было.
Изотерма подвела - 9 месяцев зима, остальное лето. А зимой как известно навигации нет.

От	tramp
К	CHP (14.12.2014 22:58:20)
Дата	14.12.2014 23:30:00

Re: с т.з....

>Изотерма подвела - 9 месяцев зима, остальное лето. А зимой как известно навигации нет.
есть такая вещь как ледоколы или http://en.wikipedia.org/wiki/Double_acting_ship

с уважением

От	CHP
К	tramp (14.12.2014 23:30:00)
Дата	15.12.2014 01:26:57

Re: с т.з....

>>Изотерма подвела - 9 месяцев зима, остальное лето. А зимой как известно навигации нет.
>есть такая вещь как ледоколы или http://en.wikipedia.org/wiki/Double_acting_ship

Скрытность перемещения данной платформы будет просто потрясающей)

От	tramp
К	CHP (15.12.2014 01:26:57)
Дата	15.12.2014 01:31:14

Re: с т.з....

>>>Изотерма подвела - 9 месяцев зима, остальное лето. А зимой как известно навигации нет.
>>есть такая вещь как ледоколы или http://en.wikipedia.org/wiki/Double_acting_ship
>Скрытность перемещения данной платформы будет просто потрясающей)
А причем тут скрытность, речь о траффике, если реализовывать подобное решение, то из расчета на использование и гражданскими судами, ведь это сокращает время простоя речного флота, тут интерес будет.

с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (14.12.2014 17:48:55)
Дата	14.12.2014 19:49:23

Re: с т.з....

>Но может тогда лучше побольше "тополей" построить? Это дешевле. Это уже есть. И из-под удара им выйти гораздо проще. Отъехали на 50 км и вся радость. Благо учения по этому поводу идут регулярно. Около Барнаула например.

"Тополи" - не дешевле и значительно уязвимее, т.к. большую часть времени стоят. В случае внезапного удара, на то чтобы уехать времени будет очень мало или не будет вообще (подлетное время "Тайдентов" - от 10-15 минут, за это время нужно еще распознать удар, принять решение и довести приказ).
БЖРК менее уязвимы - могут двигаться постоянно, но они привязаны к рельсам и общей схеме движения поездов, направление и скорость движения не вполне предсказуемы - "подловить" сложно, но теоретически можно.
А вот положение, курс и скорость подлодки действитель можно сделать близкими к случайным. Минус океанской подлодки в том что враг может в еще мирное время отследить ее приблизится на "пистолетную дистанцию". Лодки в Байкале обладают всеми плюсами лодок вообще и не обладают минисами проистекающими из наличия вражеской ПЛО, к тому же могут быть значительно дешевле обычных океанских.

От	Rwester
К	Лейтенант (14.12.2014 19:49:23)
Дата	15.12.2014 04:18:45

все равно не укладывается

Здравствуйте!

>"Тополи" - не дешевле и значительно уязвимее, т.к. большую часть времени стоят. В случае внезапного удара, на то чтобы уехать времени будет очень мало или не будет вообще (подлетное время "Тайдентов" - от 10-15 минут, за это время нужно еще распознать удар, принять решение и довести приказ).
Это преувеличение. В угрожаемый период они разбегутся как тараканы в разные стороны. И времени хватит на все.

>БЖРК менее уязвимы - могут двигаться постоянно, но они привязаны к рельсам и общей схеме движения поездов, направление и скорость движения не вполне предсказуемы - "подловить" сложно, но теоретически можно.
теоретически можно, а практически "они такой скорости не дают". И если совсем по-честному, то даже зная более менее схему передвижения одновременно уничтожить все ХХ поездов не представляется возможным, в то время как даже нападение на один из них это повод для превентивного удара (это и тополей касается)

>А вот положение, курс и скорость подлодки действитель можно сделать близкими к случайным. Минус океанской подлодки в том что враг может в еще мирное время отследить ее приблизится на "пистолетную дистанцию". Лодки в Байкале обладают всеми плюсами лодок вообще и не обладают минусами проистекающими из наличия вражеской ПЛО, к тому же могут быть значительно дешевле обычных океанских.
Имхо, выглядит это какой-то химерой. Еще у нас с морским базированием в принципе последнее время что-то не ладилось, кроме очевидн0го последнего успеха.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (15.12.2014 04:18:45)
Дата	15.12.2014 10:37:11

Re: все равно...

>Это преувеличение. В угрожаемый период они разбегутся как тараканы в разные стороны. И времени хватит на все.

Угрожаемый период - всегда. Вот например недавно обамка выстипил с речью в котрой сказал что РФ хуже Эболы и ИГИЛ (а ИГИЛ уже бомбят). Это уже угрожаемый период или еще нет? Какие вообще могут быть признаки угрожаемого периода, если огневые средства противника постоянно находяться на дистанции открытия огня и в состоянии готовности к его немедленному открытию?

>теоретически можно, а практически "они такой скорости не дают". И если совсем по-честному, то даже зная более менее схему передвижения одновременно уничтожить все ХХ поездов не представляется возможным, в то время как даже нападение на один из них это повод для превентивного удара (это и тополей касается)

А все и не надо, достоточно подавляющее большинство. У них еще и ПРО есть, да и попадание десятка боеголовок (по случайно выбранной из списка целей цели) США вполне переживут. Даже наоборот - легче объяснять будет "почему мы разбомбили Россию".

>Имхо, выглядит это какой-то химерой. Еще у нас с морским базированием в принципе последнее время что-то не ладилось, кроме очевидн0го последнего успеха.

Так дорого очень, если "все как надо" делать. Байкальские лодки как раз существенно дешевле выйдут океанских (и сами по себе, а уж с учетом отсутвия необходимости в силах прикрытия, так вообще).

От	Rwester
К	Лейтенант (15.12.2014 10:37:11)
Дата	15.12.2014 11:07:22

Re: все равно...

Здравствуйте!

> У них еще и ПРО есть, да и попадание десятка боеголовок (по случайно выбранной из списка целей цели) США вполне переживут.
а ста?

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (15.12.2014 11:07:22)
Дата	15.12.2014 11:53:20

Re: все равно...

>а ста?

Мы не знаем, что они там могут посчитать за неприемлимый ущерб, но сто наверно перебор. Проблема в том что в условиях глубокого ответного удара сто - это мечта и большая удача видимо уже сейчас.

От	KJ
К	Лейтенант (14.12.2014 19:49:23)
Дата	14.12.2014 21:30:20

Чтобы обладать всеми плюсами подводных лодок они должны быть атомными...

и достаточно глубоководными. А это не дешево.

От	Лейтенант
К	KJ (14.12.2014 21:30:20)
Дата	14.12.2014 21:46:34

А зачем?

А зачем им быть атомными, если им не нужна большая автономность?
Начет потребности в большой глубоководности (при отсутствии вражеской ПЛО) тоже есть сомнения.

От	KJ
К	Лейтенант (14.12.2014 21:46:34)
Дата	14.12.2014 22:23:45

Re: А зачем?

>А зачем им быть атомными, если им не нужна большая автономность?
>Начет потребности в большой глубоководности (при отсутствии вражеской ПЛО) тоже есть сомнения.
АЭУ, для ПЛ - это не автономность, это воздухонезависимый двигатель, чтобы не всплывать на подзарядку/вентиляцию. Вы можете возразить, что сейчас можно и альтернативные варианты поискать (стирлинг, топливные элементы)- и будете правы, отчасти. Но "в главном" (С) я прав - это также весьма недешево.
Теперь по глубину.
Размеры ПЛ будут по любому определяться числом ракет и ее размером. Совершенно ясно, что размер ракеты не будет меньше, а в лодку нужно поставить минимум 6 ракет, а скорее - 8.
Т.е. размеры ее будут меньше 955 только по длине и немного. Если же делать 10-12 - то 955 вам пример, который позволяет сделать вывод, что это будет ок.10-12 тыс.т.
Кильватерный след лодки, такого размера, идущей на перископной глубине, вполне может быть детектирован с космоса (перепады температуры), не 100% но вероятность реальная. Тем более, что это не море. Поэтому глубина патрулирования должна быть 50-60 м. Лучше 100. В результате приходим к рабочей в 150 мин или 200 оптимально. Хотя это и меньше чем у пр.955, но все равно достаточно дорого.
Конфигурация Байкала - узкое длинное озеро, ограничивает число возможных одновременных маршрутов - фактически 1 или 2 (разнести по расстоянию).
Так стоит ли овчинка выделки?
ЗЫ. К стоимости лодок нужно приплюсовать стоимость АСС, ледокольных буксиров и гидрографического обеспечения. Ну и потери от закрытия районов.

От	Лейтенант
К	KJ (14.12.2014 22:23:45)
Дата	14.12.2014 22:38:12

Re: А зачем?

>АЭУ, для ПЛ - это не автономность, это воздухонезависимый двигатель, чтобы не всплывать на подзарядку/вентиляцию.

При отсутствии вражеской ПЛО нет жесткой необходимости никогда не всплывать на подзарядку/вентиляцию.

>Размеры ПЛ будут по любому определяться числом ракет и ее размером. Совершенно ясно, что размер ракеты не будет меньше, а в лодку нужно поставить минимум 6 ракет, а скорее - 8.

А зачем? Все почему-то представляют себе обычную подлодку стандартной компоновки, но в данном случае это может быть вообще на обычную подлодку по силуэту и компоновке непохожий аппарат - я не случайно пишу "платформа". И ракет там может быть вообще хоть одна штука. Больше платформ - меньше уязвимость. И от того что отдельная платформа всплывет на позарядку устойчивость системы в целом упадет не сильно, главно чтобы не все сразу.

От	KJ
К	Лейтенант (14.12.2014 22:38:12)
Дата	15.12.2014 12:39:24

Re: А зачем?

>При отсутствии вражеской ПЛО нет жесткой необходимости никогда не всплывать на подзарядку/вентиляцию.
Тогда нет смысла - нет скрытности, следовательно это решение ничем не лучше Тополей и, к томму же, дороже.

>>Размеры ПЛ будут по любому определяться числом ракет и ее размером. Совершенно ясно, что размер ракеты не будет меньше, а в лодку нужно поставить минимум 6 ракет, а скорее - 8.
>
>А зачем? Все почему-то представляют себе обычную подлодку стандартной компоновки, но в данном случае это может быть вообще на обычную подлодку по силуэту и компоновке непохожий аппарат - я не случайно пишу "платформа". И ракет там может быть вообще хоть одна штука. Больше платформ - меньше уязвимость. И от того что отдельная платформа всплывет на позарядку устойчивость системы в целом упадет не сильно, главно чтобы не все сразу.
Эта "платформа" должна как-то менять позицию, иначе она ничем, с точки зрения боевой устойчивости, не отличается от ШПУ. А как только она дает ход - она превращается в ПЛ.
Делать ПЛ под одну ракету - дорого несусветно. Нужно минимум 12 таких ПЛ, а как я уже сказал - место в Байкале есть только на 2 позиции.

От	Лейтенант
К	KJ (15.12.2014 12:39:24)
Дата	15.12.2014 14:38:11

Re: А зачем?

>Эта "платформа" должна как-то менять позицию, иначе она ничем, с точки зрения боевой устойчивости, не отличается от ШПУ. А как только она дает ход - она превращается в ПЛ.

ПЛ не значит обязательно "Борей". В отличии от РПКСН байкальская ПЛ тихоходной, шумной, невооруженной, с малой автономностью.

>Делать ПЛ под одну ракету - дорого несусветно.

Мне этот тезис представляется сомнительным. Как минимум следует добавить "при прочих равных" (а они совершенно неравные).

> место в Байкале есть только на 2 позиции.

Озеро длинной 620 км, шириной от 24 км до 79 км, а позиций только две? Из каких соображений?

От	KJ
К	Лейтенант (15.12.2014 14:38:11)
Дата	15.12.2014 19:17:32

Re: А зачем?

>>Эта "платформа" должна как-то менять позицию, иначе она ничем, с точки зрения боевой устойчивости, не отличается от ШПУ. А как только она дает ход - она превращается в ПЛ.
>
>ПЛ не значит обязательно "Борей". В отличии от РПКСН байкальская ПЛ тихоходной, шумной, невооруженной, с малой автономностью.
Я уже нарисовал вам примерный расклад. Напомню, что даже ДПЛ на 3 значительно меньшие ракеты обходиться в 2500-3000 т. Ну или берем пр611 - там масса вооружения составила где-то сравнимо с одной ПУ для Булавы - 2500 т.
И автономность здесь - самое последнее.

>>Делать ПЛ под одну ракету - дорого несусветно.
>
>Мне этот тезис представляется сомнительным. Как минимум следует добавить "при прочих равных" (а они совершенно неравные).
Вы себе стоимость системы получения команд в подводном положении представляете? А стоимость системы навигации? А стоимость обеспечивающих подсистем? 12 лодок по одной ракете будут дороже 955А в 2-2,5 раза. Дизельные. Анаэробные - в 3-4.

>> место в Байкале есть только на 2 позиции.
>
>Озеро длинной 620 км, шириной от 24 км до 79 км, а позиций только две? Из каких соображений?
Во первых рельеф дна не везде позволяет маневрировать.
Во-2 нужен запас от различных навигационных препятствий на маневрирование.
В-3 нужно, чтобы позиции отстояли друг от друга на достаточное расстояние - превышающее радиус поражения в несколько раз.
В результате получается, что позиции и там должны быть от берега до берега, через "чужую" позицию проходить нельзя. Выходит от базы можно будет пойти только на северную позицию или только на южную.

От	Лейтенант
К	KJ (15.12.2014 19:17:32)
Дата	15.12.2014 22:25:58

Re: А зачем?

>>ПЛ не значит обязательно "Борей". В отличии от РПКСН байкальская ПЛ тихоходной, шумной, невооруженной, с малой автономностью.
>Я уже нарисовал вам примерный расклад. Напомню, что даже ДПЛ на 3 значительно меньшие ракеты обходиться в 2500-3000 т. Ну или берем пр611 - там масса вооружения составила где-то сравнимо с одной ПУ для Булавы - 2500 т.

Лодка предназначенная для действий в океане и в условиях противодействия ПЛО противника - не аналог. Да еще и спроектированная в начале 50-х.

>>Мне этот тезис представляется сомнительным. Как минимум следует добавить "при прочих равных" (а они совершенно неравные).
>Вы себе стоимость системы получения команд в подводном положении представляете? А стоимость системы навигации? А стоимость обеспечивающих подсистем?

Для байкальской лодки не нужно брать такие системы с "Борея". В собственном закрытом водоеме шириной 25-80 км систему связи, например, явно можно устроить подешевле чем та, которая должна рабоать в океане в тысячах километров от передатчика.

> 12 лодок по одной ракете будут дороже 955А в 2-2,5 раза. Дизельные.

Думаю, это преувеличение, половина того что имеется на 955А тут вообще не надо, а вторую половину можно ставить в сильно упрощенной-удешевленной версиии. Вдобавок сравнивать нужно не с одиноким 955А, а с 955А + все те силы флота что его дежурство должны обеспечивать, вплоть до "Кузи". Ну и наконец полная неуязвимость для вражеской ПЛО - "это бесценно".

> Анаэробные - в 3-4.

Вот уж анаэробные точно в этих условиях избыточны.

> через "чужую" позицию проходить нельзя.

Это избыточное требование. Хотя сотню лодок там конечно апускать некуда, 2 это все же явный "недобор".

От	KJ
К	Лейтенант (15.12.2014 22:25:58)
Дата	16.12.2014 13:24:08

Re: А зачем?

.
>>Я уже нарисовал вам примерный расклад. Напомню, что даже ДПЛ на 3 значительно меньшие ракеты обходиться в 2500-3000 т. Ну или берем пр611 - там масса вооружения составила где-то сравнимо с одной ПУ для Булавы - 2500 т.
>
>Лодка предназначенная для действий в океане и в условиях противодействия ПЛО противника - не аналог. Да еще и спроектированная в начале 50-х.

Закон Архимеда с тех пор не изменился. Хотите доказать, что лодки по вашему предлодению будут дешевле: аванпроект в студию. Иначе это все ваши заблуждения.

>
>>Вы себе стоимость системы получения команд в подводном положении представляете? А стоимость системы навигации? А стоимость обеспечивающих подсистем?
>
>Для байкальской лодки не нужно брать такие системы с "Борея". В собственном закрытом водоеме шириной 25-80 км систему связи, например, явно можно устроить подешевле чем та, которая должна рабоать в океане в тысячах километров от передатчика.
Так какую? С БТР? Или может рацию из магазина игрушки? Вы систему управления СЯС знаете, что бы так говорить?

>> 12 лодок по одной ракете будут дороже 955А в 2-2,5 раза. Дизельные.
>
>Думаю, это преувеличение, половина того что имеется на 955А тут вообще не надо, а вторую половину можно ставить в сильно упрощенной-удешевленной версиии.
Это вы про систему удиферентовки? Или может быть водоотливную? Вы вообще устройство и конструкцию подводной лодки представляете? Я - да.

>Вдобавок сравнивать нужно не с одиноким 955А, а с 955А + все те силы флота что его дежурство должны обеспечивать, вплоть до "Кузи". Ну и наконец полная неуязвимость для вражеской ПЛО - "это бесценно".
МСОН, к вашему сведению, не только МСЯС охраняет.
И вы только гидрографическое обеспечение.
Вы зациклились на неуязвимости, забывая при этом о других факторах. В первую очередь - о скрытности. И да, оперировать зимой ДПЛ невозможно. Идиотов нет.

>> Анаэробные - в 3-4.
>
>Вот уж анаэробные точно в этих условиях избыточны.
Как раз минимально необходимые.

>> через "чужую" позицию проходить нельзя.
>
>Это избыточное требование. Хотя сотню лодок там конечно апускать некуда, 2 это все же явный "недобор".
Вы просто по незнанию высказываетесь. Требование не избыточно.
То что вы предлагаете - попил бабла с самоуспокоением.

От	Святный Денис
К	Лейтенант (14.12.2014 22:38:12)
Дата	15.12.2014 02:56:05

Re: А зачем?

> И от того что отдельная платформа всплывет на позарядку устойчивость системы в целом упадет не сильно, главно чтобы не все сразу.

И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?

Святный Денис

От	Salegor
К	Святный Денис (15.12.2014 02:56:05)
Дата	15.12.2014 11:29:36

в Ангаре :) (-)

От	Лейтенант
К	Святный Денис (15.12.2014 02:56:05)
Дата	15.12.2014 10:29:10

Re: А зачем?

>И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?

На настоящих РПКСН вопрос не то что всплытия, а запуска ракет из подо льда как-то решен. Впрочем, если делать совсем дешево и сердито, то можно силами берегового обеспечения обеспечить несколько прорубей для подзарядки, а для пуска ракет какой-нибудь всплавающий заряд для взлома льда использовать (типа глубинной бомбы "наоборот").

От	KJ
К	Лейтенант (15.12.2014 10:29:10)
Дата	15.12.2014 19:25:16

Re: А зачем?

>>И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?
>
>На настоящих РПКСН вопрос не то что всплытия, а запуска ракет из подо льда как-то решен.

Вы знаете как?
Если нет - не используйте как аргумент.
Напомню, что прерогатива плавания подо льдом исключительно АПЛ. Знаете почему? Потому, что у нее неограниченный запас энергии - она всегда сможет выйти, даже если не найдет полынью. ДПЛ заходить под в лед в нормальной эксплуатации запрещено.

> Впрочем, если делать совсем дешево и сердито, то можно силами берегового обеспечения обеспечить несколько прорубей для подзарядки, а для пуска ракет какой-нибудь всплавающий заряд для взлома льда использовать (типа глубинной бомбы "наоборот").
Осталось еще использовать сине-зеленый лазер...

От	Святный Денис
К	Лейтенант (15.12.2014 10:29:10)
Дата	15.12.2014 15:26:40

Re: А зачем?

>>И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?
>
>На настоящих РПКСН вопрос не то что всплытия, а запуска ракет из подо льда как-то решен. Впрочем, если делать совсем дешево и сердито, то можно силами берегового обеспечения обеспечить несколько прорубей для подзарядки, а для пуска ракет какой-нибудь всплавающий заряд для взлома льда использовать (типа глубинной бомбы "наоборот").

Да, я знаю что вопрос запуска ракет из подо льда решен и я ждал этого аргумента. Только вот аргумент этот натянут и именно что на уровне "как-то оно решится". Речь идет не о запуске, после которого уже неважна ни исправность лодки ни ее дальнейшая судьба, а о вполне рутинной многократно повторяющейся операции.
Вы предлагаете ломать метровый лед каждые несколько дней? А как быть с незаметностью, когда лодка будет торчать в полынье как слива в огороде? И торчать она там будет не 10 минут для пуска, а несколько часов для заряда батарей. Или вы предлагаете заранее заготовленные полыньи для заряда батарей? - Тогда зачем вообще весь этот цирк, если лодка будет появляться в известных точках с известной периодичностью?

Святный Денис

От	Лейтенант
К	Святный Денис (15.12.2014 15:26:40)
Дата	15.12.2014 15:36:39

Re: А зачем?

> Тогда зачем вообще весь этот цирк, если лодка будет появляться в известных точках с известной периодичностью?

В извесных точках с неизвестной периодичностью. И не все сразу. Она же не одна будет на патрулировании одновременно. Причем полынья - наиболее технически примитивное решение, возможны и более сложные (но и более полезные) варианты.

От	rukolom
К	Лейтенант (15.12.2014 10:29:10)
Дата	15.12.2014 11:37:41

Re: А зачем?

От	Лейтенант
К	rukolom (15.12.2014 11:37:41)
Дата	15.12.2014 11:51:07

Re: А зачем?

>Дешево и сердито уже есть - Тополя рядом базируются.

Тополя - совсем не дешево и недостаточно сердито.

От	KJ
К	Лейтенант (15.12.2014 11:51:07)
Дата	15.12.2014 19:21:26

Re: А зачем?

>>Дешево и сердито уже есть - Тополя рядом базируются.
>
>Тополя - совсем не дешево и недостаточно сердито.
Ну уж всяко машина на одну ракету дешевле ПЛ на одну ракету (которая сама по себе дороже).

От	Rwester
К	Rwester (14.12.2014 17:48:55)
Дата	14.12.2014 17:53:24

поезда в этом смысле хотя бы логичнее

Здравствуйте!

Но маскировать их вряд ли получится, они просто разъедутся в угрожающий период и будут кататься. Вполне неуязвимые.

Рвестер, с уважением