От Лейтенант
К KJ
Дата 14.12.2014 22:38:12
Рубрики Современность;

Re: А зачем?

>АЭУ, для ПЛ - это не автономность, это воздухонезависимый двигатель, чтобы не всплывать на подзарядку/вентиляцию.

При отсутствии вражеской ПЛО нет жесткой необходимости никогда не всплывать на подзарядку/вентиляцию.

>Размеры ПЛ будут по любому определяться числом ракет и ее размером. Совершенно ясно, что размер ракеты не будет меньше, а в лодку нужно поставить минимум 6 ракет, а скорее - 8.

А зачем? Все почему-то представляют себе обычную подлодку стандартной компоновки, но в данном случае это может быть вообще на обычную подлодку по силуэту и компоновке непохожий аппарат - я не случайно пишу "платформа". И ракет там может быть вообще хоть одна штука. Больше платформ - меньше уязвимость. И от того что отдельная платформа всплывет на позарядку устойчивость системы в целом упадет не сильно, главно чтобы не все сразу.
От KJ
К Лейтенант (14.12.2014 22:38:12)
Дата 15.12.2014 12:39:24

Re: А зачем?

>При отсутствии вражеской ПЛО нет жесткой необходимости никогда не всплывать на подзарядку/вентиляцию.
Тогда нет смысла - нет скрытности, следовательно это решение ничем не лучше Тополей и, к томму же, дороже.


>>Размеры ПЛ будут по любому определяться числом ракет и ее размером. Совершенно ясно, что размер ракеты не будет меньше, а в лодку нужно поставить минимум 6 ракет, а скорее - 8.
>
>А зачем? Все почему-то представляют себе обычную подлодку стандартной компоновки, но в данном случае это может быть вообще на обычную подлодку по силуэту и компоновке непохожий аппарат - я не случайно пишу "платформа". И ракет там может быть вообще хоть одна штука. Больше платформ - меньше уязвимость. И от того что отдельная платформа всплывет на позарядку устойчивость системы в целом упадет не сильно, главно чтобы не все сразу.
Эта "платформа" должна как-то менять позицию, иначе она ничем, с точки зрения боевой устойчивости, не отличается от ШПУ. А как только она дает ход - она превращается в ПЛ.
Делать ПЛ под одну ракету - дорого несусветно. Нужно минимум 12 таких ПЛ, а как я уже сказал - место в Байкале есть только на 2 позиции.
От Лейтенант
К KJ (15.12.2014 12:39:24)
Дата 15.12.2014 14:38:11

Re: А зачем?

>Эта "платформа" должна как-то менять позицию, иначе она ничем, с точки зрения боевой устойчивости, не отличается от ШПУ. А как только она дает ход - она превращается в ПЛ.

ПЛ не значит обязательно "Борей". В отличии от РПКСН байкальская ПЛ тихоходной, шумной, невооруженной, с малой автономностью.

>Делать ПЛ под одну ракету - дорого несусветно.

Мне этот тезис представляется сомнительным. Как минимум следует добавить "при прочих равных" (а они совершенно неравные).


> место в Байкале есть только на 2 позиции.

Озеро длинной 620 км, шириной от 24 км до 79 км, а позиций только две? Из каких соображений?

От KJ
К Лейтенант (15.12.2014 14:38:11)
Дата 15.12.2014 19:17:32

Re: А зачем?

>>Эта "платформа" должна как-то менять позицию, иначе она ничем, с точки зрения боевой устойчивости, не отличается от ШПУ. А как только она дает ход - она превращается в ПЛ.
>
>ПЛ не значит обязательно "Борей". В отличии от РПКСН байкальская ПЛ тихоходной, шумной, невооруженной, с малой автономностью.
Я уже нарисовал вам примерный расклад. Напомню, что даже ДПЛ на 3 значительно меньшие ракеты обходиться в 2500-3000 т. Ну или берем пр611 - там масса вооружения составила где-то сравнимо с одной ПУ для Булавы - 2500 т.
И автономность здесь - самое последнее.

>>Делать ПЛ под одну ракету - дорого несусветно.
>
>Мне этот тезис представляется сомнительным. Как минимум следует добавить "при прочих равных" (а они совершенно неравные).
Вы себе стоимость системы получения команд в подводном положении представляете? А стоимость системы навигации? А стоимость обеспечивающих подсистем? 12 лодок по одной ракете будут дороже 955А в 2-2,5 раза. Дизельные. Анаэробные - в 3-4.

>> место в Байкале есть только на 2 позиции.
>
>Озеро длинной 620 км, шириной от 24 км до 79 км, а позиций только две? Из каких соображений?
Во первых рельеф дна не везде позволяет маневрировать.
Во-2 нужен запас от различных навигационных препятствий на маневрирование.
В-3 нужно, чтобы позиции отстояли друг от друга на достаточное расстояние - превышающее радиус поражения в несколько раз.
В результате получается, что позиции и там должны быть от берега до берега, через "чужую" позицию проходить нельзя. Выходит от базы можно будет пойти только на северную позицию или только на южную.
От Лейтенант
К KJ (15.12.2014 19:17:32)
Дата 15.12.2014 22:25:58

Re: А зачем?

>>ПЛ не значит обязательно "Борей". В отличии от РПКСН байкальская ПЛ тихоходной, шумной, невооруженной, с малой автономностью.
>Я уже нарисовал вам примерный расклад. Напомню, что даже ДПЛ на 3 значительно меньшие ракеты обходиться в 2500-3000 т. Ну или берем пр611 - там масса вооружения составила где-то сравнимо с одной ПУ для Булавы - 2500 т.

Лодка предназначенная для действий в океане и в условиях противодействия ПЛО противника - не аналог. Да еще и спроектированная в начале 50-х.

>>Мне этот тезис представляется сомнительным. Как минимум следует добавить "при прочих равных" (а они совершенно неравные).
>Вы себе стоимость системы получения команд в подводном положении представляете? А стоимость системы навигации? А стоимость обеспечивающих подсистем?

Для байкальской лодки не нужно брать такие системы с "Борея". В собственном закрытом водоеме шириной 25-80 км систему связи, например, явно можно устроить подешевле чем та, которая должна рабоать в океане в тысячах километров от передатчика.

> 12 лодок по одной ракете будут дороже 955А в 2-2,5 раза. Дизельные.

Думаю, это преувеличение, половина того что имеется на 955А тут вообще не надо, а вторую половину можно ставить в сильно упрощенной-удешевленной версиии. Вдобавок сравнивать нужно не с одиноким 955А, а с 955А + все те силы флота что его дежурство должны обеспечивать, вплоть до "Кузи". Ну и наконец полная неуязвимость для вражеской ПЛО - "это бесценно".

> Анаэробные - в 3-4.

Вот уж анаэробные точно в этих условиях избыточны.

> через "чужую" позицию проходить нельзя.

Это избыточное требование. Хотя сотню лодок там конечно апускать некуда, 2 это все же явный "недобор".
От KJ
К Лейтенант (15.12.2014 22:25:58)
Дата 16.12.2014 13:24:08

Re: А зачем?

.
>>Я уже нарисовал вам примерный расклад. Напомню, что даже ДПЛ на 3 значительно меньшие ракеты обходиться в 2500-3000 т. Ну или берем пр611 - там масса вооружения составила где-то сравнимо с одной ПУ для Булавы - 2500 т.
>
>Лодка предназначенная для действий в океане и в условиях противодействия ПЛО противника - не аналог. Да еще и спроектированная в начале 50-х.

Закон Архимеда с тех пор не изменился. Хотите доказать, что лодки по вашему предлодению будут дешевле: аванпроект в студию. Иначе это все ваши заблуждения.

>
>>Вы себе стоимость системы получения команд в подводном положении представляете? А стоимость системы навигации? А стоимость обеспечивающих подсистем?
>
>Для байкальской лодки не нужно брать такие системы с "Борея". В собственном закрытом водоеме шириной 25-80 км систему связи, например, явно можно устроить подешевле чем та, которая должна рабоать в океане в тысячах километров от передатчика.
Так какую? С БТР? Или может рацию из магазина игрушки? Вы систему управления СЯС знаете, что бы так говорить?


>> 12 лодок по одной ракете будут дороже 955А в 2-2,5 раза. Дизельные.
>
>Думаю, это преувеличение, половина того что имеется на 955А тут вообще не надо, а вторую половину можно ставить в сильно упрощенной-удешевленной версиии.
Это вы про систему удиферентовки? Или может быть водоотливную? Вы вообще устройство и конструкцию подводной лодки представляете? Я - да.


>Вдобавок сравнивать нужно не с одиноким 955А, а с 955А + все те силы флота что его дежурство должны обеспечивать, вплоть до "Кузи". Ну и наконец полная неуязвимость для вражеской ПЛО - "это бесценно".
МСОН, к вашему сведению, не только МСЯС охраняет.
И вы только гидрографическое обеспечение.
Вы зациклились на неуязвимости, забывая при этом о других факторах. В первую очередь - о скрытности. И да, оперировать зимой ДПЛ невозможно. Идиотов нет.


>> Анаэробные - в 3-4.
>
>Вот уж анаэробные точно в этих условиях избыточны.
Как раз минимально необходимые.

>> через "чужую" позицию проходить нельзя.
>
>Это избыточное требование. Хотя сотню лодок там конечно апускать некуда, 2 это все же явный "недобор".
Вы просто по незнанию высказываетесь. Требование не избыточно.
То что вы предлагаете - попил бабла с самоуспокоением.
От Святный Денис
К Лейтенант (14.12.2014 22:38:12)
Дата 15.12.2014 02:56:05

Re: А зачем?

> И от того что отдельная платформа всплывет на позарядку устойчивость системы в целом упадет не сильно, главно чтобы не все сразу.

И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?

Святный Денис
От Salegor
К Святный Денис (15.12.2014 02:56:05)
Дата 15.12.2014 11:29:36

в Ангаре :) (-)
От Лейтенант
К Святный Денис (15.12.2014 02:56:05)
Дата 15.12.2014 10:29:10

Re: А зачем?

>И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?

На настоящих РПКСН вопрос не то что всплытия, а запуска ракет из подо льда как-то решен. Впрочем, если делать совсем дешево и сердито, то можно силами берегового обеспечения обеспечить несколько прорубей для подзарядки, а для пуска ракет какой-нибудь всплавающий заряд для взлома льда использовать (типа глубинной бомбы "наоборот").
От KJ
К Лейтенант (15.12.2014 10:29:10)
Дата 15.12.2014 19:25:16

Re: А зачем?

>>И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?
>
>На настоящих РПКСН вопрос не то что всплытия, а запуска ракет из подо льда как-то решен.

Вы знаете как?
Если нет - не используйте как аргумент.
Напомню, что прерогатива плавания подо льдом исключительно АПЛ. Знаете почему? Потому, что у нее неограниченный запас энергии - она всегда сможет выйти, даже если не найдет полынью. ДПЛ заходить под в лед в нормальной эксплуатации запрещено.

> Впрочем, если делать совсем дешево и сердито, то можно силами берегового обеспечения обеспечить несколько прорубей для подзарядки, а для пуска ракет какой-нибудь всплавающий заряд для взлома льда использовать (типа глубинной бомбы "наоборот").
Осталось еще использовать сине-зеленый лазер...
От Святный Денис
К Лейтенант (15.12.2014 10:29:10)
Дата 15.12.2014 15:26:40

Re: А зачем?

>>И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?
>
>На настоящих РПКСН вопрос не то что всплытия, а запуска ракет из подо льда как-то решен. Впрочем, если делать совсем дешево и сердито, то можно силами берегового обеспечения обеспечить несколько прорубей для подзарядки, а для пуска ракет какой-нибудь всплавающий заряд для взлома льда использовать (типа глубинной бомбы "наоборот").

Да, я знаю что вопрос запуска ракет из подо льда решен и я ждал этого аргумента. Только вот аргумент этот натянут и именно что на уровне "как-то оно решится". Речь идет не о запуске, после которого уже неважна ни исправность лодки ни ее дальнейшая судьба, а о вполне рутинной многократно повторяющейся операции.
Вы предлагаете ломать метровый лед каждые несколько дней? А как быть с незаметностью, когда лодка будет торчать в полынье как слива в огороде? И торчать она там будет не 10 минут для пуска, а несколько часов для заряда батарей. Или вы предлагаете заранее заготовленные полыньи для заряда батарей? - Тогда зачем вообще весь этот цирк, если лодка будет появляться в известных точках с известной периодичностью?

Святный Денис
От Лейтенант
К Святный Денис (15.12.2014 15:26:40)
Дата 15.12.2014 15:36:39

Re: А зачем?

> Тогда зачем вообще весь этот цирк, если лодка будет появляться в известных точках с известной периодичностью?

В извесных точках с неизвестной периодичностью. И не все сразу. Она же не одна будет на патрулировании одновременно. Причем полынья - наиболее технически примитивное решение, возможны и более сложные (но и более полезные) варианты.
От rukolom
К Лейтенант (15.12.2014 10:29:10)
Дата 15.12.2014 11:37:41

Re: А зачем?

>>И куда она будет для подзарядки всплывать зимой?
>
>На настоящих РПКСН вопрос не то что всплытия, а запуска ракет из подо льда как-то решен. Впрочем, если делать совсем дешево и сердито, то можно силами берегового обеспечения обеспечить несколько прорубей для подзарядки, а для пуска ракет какой-нибудь всплавающий заряд для взлома льда использовать (типа глубинной бомбы "наоборот").

Дешево и сердито уже есть - Тополя рядом базируются.
От Лейтенант
К rukolom (15.12.2014 11:37:41)
Дата 15.12.2014 11:51:07

Re: А зачем?

>Дешево и сердито уже есть - Тополя рядом базируются.

Тополя - совсем не дешево и недостаточно сердито.
От KJ
К Лейтенант (15.12.2014 11:51:07)
Дата 15.12.2014 19:21:26

Re: А зачем?

>>Дешево и сердито уже есть - Тополя рядом базируются.
>
>Тополя - совсем не дешево и недостаточно сердито.
Ну уж всяко машина на одну ракету дешевле ПЛ на одну ракету (которая сама по себе дороже).