От Рядовой-К
К All
Дата 17.12.2014 17:44:39
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Турчинов заявил, что надо готовиться к "межконтинентальной войне"

Вновь избранный секретарь СНБО Украины Турчинов высказался сегодня.

"Наша задача, задача в первую очередь СНБО, обеспечить полную мобилизацию всех имеющихся в стране ресурсов для того, чтобы построить мощный оборонительный комплекс, для того, чтобы быть готовыми к отражению агрессии. Для того, чтобы быть готовыми полностью освободить нашу территорию. Каждая минута, каждый час должна быть использована именно с этой целью. Мы должны, несмотря на страшные экономические проблемы, создать одну из самых мощных армий в Европе. У нас нет альтернативы этому".

"Для того, чтобы весь оборонительный и сектор безопасности эффективно работал, необходимо четкое взаимодействие и координация всех его составляющих и именно в этом была проблема, и именно это одна из главных задач СНБО, который должен быть не кадровым отстойником, а именно Центром координации и принятия соответствующих и ответственных решений, координации сектора безопасности и обороны, координации всех составляющих элементов этого сегмента".

"Наша война, уважаемые друзья, закончится только тогда, когда будет освобождена вся территория Украины, включая АР Крым".



http://www.ryadovoy.ru
От Роман Алымов
К Рядовой-К (17.12.2014 17:44:39)
Дата 17.12.2014 23:06:03

Тем временем в аэропорту Донецка какой-то инцидент (+)

Доброе время суток!
При эвакуации украинского 300го грузовик в тумане каким-то не тем маршрутом уехал, плюс стрельба...
https://www.youtube.com/watch?v=fpHHsc0vqN4 "Украинские силовики обстреляли Купола и Моторолу в аэропорту Донецка"

https://www.youtube.com/watch?v=s2nIJFAw1hg#t=23

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Рядовой-К (17.12.2014 17:44:39)
Дата 17.12.2014 21:46:42

Молодец какой, все делает для Путина

Надо ему орден Дружбы народов что ли дать
Если серьезно, то пресловутому "сливу Новороссии Кремлем", то есть нормализации ситуации на условиях автономизации Донбасса мешает только маниакальное и неустранимое желание киевских властей одержать полную военную победу над ополчением
От Alex Lee
К А.Никольский (17.12.2014 21:46:42)
Дата 17.12.2014 21:56:48

Да? А киевские власти вроде как отрицают военное решение.

>Если серьезно, то пресловутому "сливу Новороссии Кремлем", то есть нормализации ситуации на условиях автономизации Донбасса мешает только маниакальное и неустранимое желание киевских властей одержать полную военную победу над ополчением

Неоднократно заявлялось - военного решения нет, нужно идти путем выполнения минских договоренностей.
От apple16
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 18.12.2014 02:59:11

Киевские власти не обладают субъектностью

По факту это просто набор лиц, выполняющих указания из госдепа.

Соответсвенно пока США не заинтересованы в мире на Украине
(а они не заинтересованы в контексте общемировой борьбы за сохранение гегемонии)
мира там не будет.

Варианта решений собственно два - развешать на фонарях киевские власти силами пророссийских войск или же дождаться пока их развесит на фонарях местное население. Вариант "свобода воссияет" не рассматривается. Очевидно что мнение текущих киевских властей тоже роли не играет.

Системная ошибка прокиевских украинских товарищей относить свою сторону к государствам и мерятся чем-то с РФ. На самом деле текущая проамериканская часть Украины это прокси марионетка и меряться надо ей с другой частью бывшей Украины. Но поскольку фронт борьбы РФ с США большой далеко не факт что кризис будет разрешен быстро и определенно.
От Walther
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 18.12.2014 02:04:20

киевские власти употребляют грибы

поэтому, что они говорят, пожалуй уже мало кому интересно из серьезных людей.
Например из сегодняшних перлов:

«Решение о закрытии трех аэропортов принималось Госавиаслужбой на основании информации, предоставленной одним из подразделений Министерства обороны, относительно потенциальной угрозы движению гражданских воздушных судов в зоне АТО, в частности, получена информация, что на территории Луганской и Донецкой областей были развернуты ракетные комплексы класса “земля-воздух” (“Бук”, “Панцирь” и другие), максимальная дальность действия 250 км. Поэтому решение было принято на опережение для неповторения ситуации с «Боингом», - сказала Гитлянская.
Гитлянська отметила, что аэропорты Харькова и Днепропетровска уже открыты.
От writer123
К Walther (18.12.2014 02:04:20)
Дата 18.12.2014 02:38:04

Re: киевские власти...

>(“Бук”, “Панцирь” и другие), максимальная дальность действия 250 км.
Ничего себе убер-ваффе! С-300 тогда вообще небось земшар по экватору облететь сможет.
От ZaReznik
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 18.12.2014 00:57:34

Военное решение - это зелен виноград. Но тем не менее Киев постоянно скатываетс

... к каким то вариациям именно силовых решений (не обязательно чисто военных - экономическая блокада это ведь тоже силовое решение, но не военное).
От Лирик
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 23:21:15

если бы киевские власти хотели бы мира

>>Если серьезно, то пресловутому "сливу Новороссии Кремлем", то есть нормализации ситуации на условиях автономизации Донбасса мешает только маниакальное и неустранимое желание киевских властей одержать полную военную победу над ополчением
>
>Неоднократно заявлялось - военного решения нет, нужно идти путем выполнения минских договоренностей.

То официальные лица и СМИ перестали бы называть своих противников террористами. А их поддерживающих - сепаратистами. Какой мир возможен с террористами? Ерунда какая
От Alex Lee
К Лирик (17.12.2014 23:21:15)
Дата 17.12.2014 23:33:48

Да это как-раз проще всего.


>То официальные лица и СМИ перестали бы называть своих противников террористами.

2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.

После амнистии "террорист" вполне логично перестает быть "террористом", почему нет.
От Alex Lee
К Alex Lee (17.12.2014 23:33:48)
Дата 18.12.2014 00:36:03

Извиняюсь, в соглашении не так записано


Это было в "мирном плане":

> 2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.

В "соглашении":

6.Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.
От Роман Алымов
К Alex Lee (18.12.2014 00:36:03)
Дата 18.12.2014 10:33:17

На самом деле Киев может принимать любой закон (+)

Доброе время суток!
Предположим, приняли суперидеальный закон об амнистии\освобождении от ответствнности - и что дальше? Сейчас на "материковой Украине" вполне мирных чиновников избивают и бросают в контейнер просто так, без всякого закона, и даже статус кандидата в президенты не является защитой от коллективного побивания под камеры.
Неужели какой-то бывший "террорист-спаратист" сможет в здравом уме надеяться на то, что амнистия защитит его от "суда народа", когда приедет "автомайдан" или "поезд дружбы"?

С уважением,
Роман
От Александр
К Alex Lee (18.12.2014 00:36:03)
Дата 18.12.2014 01:00:04

Гмм...гм... А закон этот, я извиняюсь, хгде? А то ведь 3 месяца уже прошло...

Здравствуйте

>Это было в "мирном плане":
>> 2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.
>
>В "соглашении":
>6.Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

Там еще и такое было

7. Продолжить инклюзивный общенациональный диалог.

8. Принять меры по улучшению гуманитарной ситуации в Донбассе.

и вот это

11. Принять программу экономического возрождения Донбасса и восстановления жизнедеятельности региона


Это так хорошо коррелируется с отказом от выплат социалки, не пропусканием гуманитарки и обстрелам промышленных и жилых районов.
А уж в том как легко стало на "материковой украине" попасть под следствие по статье "сепаратизм" - прям таки чувствуется желание продолжить общенациональный диалог




С уважением, Александр
От Alex Lee
К Александр (18.12.2014 01:00:04)
Дата 18.12.2014 01:10:10

Так сорвалось-то поэтапное выполнение. (-)
От Александр
К Alex Lee (18.12.2014 01:10:10)
Дата 18.12.2014 01:19:45

угу... и установка "мочи их всех" продолжила действие (миролюбие запредельное)


и даже хоть какой то... хоть самый поганый законопроектик, хотя бы от сверхмиролюбивой фракции пана президента, хотя бы попытались зарегестрировать за эти 3 месяца...
неаааа... "религия не позволяет"

желание примириться, что в правительстве, что в парламенте лезет изо всех щелей и отверстий.
От Alex Lee
К Александр (18.12.2014 01:19:45)
Дата 18.12.2014 01:24:27

Да какое там "мочи". Уже давно движняк только в аэропорту и то неясно зачем.. (-)
От Александр
К Alex Lee (18.12.2014 01:24:27)
Дата 18.12.2014 01:34:59

Ну если под "давно" понимать "уже дней 10" и то...

Мирные жители, к примеру, окраин Донецка или Горловки, Первомайска, Станицы-Луганской, Веселой Горы и пр. пр. пр. с Вами вряд ли согласятся.
От Alex Lee
К Александр (18.12.2014 01:34:59)
Дата 18.12.2014 01:51:46

Гражданских искренне жаль. А с обстрелами давно пора разобраться.

Обе стороны валят друг на друга, ОБСЕ максимум могут подтвердить сам факт обстрела, но не могут сказать кто стрелял, что оставляет поле для спекуляций.
При этом понятно, что с обеих сторон оружие не "точное" и помимо преднамеренных обстрелов неизбежны и "перелет-недолет" а то и вовсе ошибка в наведении.

Я так понимаю - надежда только на реальное прекращение огня и на реальный отвод арты, что декларировалось, но так и не выполнено.
От Манлихер
К Alex Lee (18.12.2014 01:51:46)
Дата 18.12.2014 11:07:11

Знаете, в непреднамеренные обстрелы можно было бы поверить, если бы не было (+)

Моё почтение

...примера Славянска, где в самом-самом начале, когда у ополчения из всей арты была одна лишь Нона без боеприпасов - в детские сады уже прилетали 122 мм ОФС - тогда пока еще без взрывателей.

Поэтому, простите, но при всем уважении к Вам, все разговоры на темы "русские засланцы стреляют по Донецку для дискредитации ВСУ" и "киборги случайно промахнулись" теми, кто помнит Славянск, воспринимаются исключительно как убогая пропаганда.

Т.е., конечно, я могу согласиться с тем, что отнюдь не все случаи попадания артой ВСУ по гражданским являются намеренными. Я даже готов допустить, что ополчение тоже где-то случайно могло гражданских приложить - хотя, по известным мне результатам работы их гаубиц и РСЗО, такие случаи, если и были, то сильно единичные.

Но вот в чем у меня совсем нет сомнений - так это в том, что ВСУ вполне сознательно, целенаправленно, намеренно и на регулярной основе стреляет именно по гражданским с целью создать для них неприемлемые условия существования. О чем Порошенко, собственно, прямо и сказал - насчет донецких детей, которые будут по подвалам сидеть. Это, кстати, на правовом языке называется "государственный терроризм" и "военные преступления", если Вы, вдруг, не в курсе. За которые, к слову, ответственность несут и президент, и премьер, и значительная часть минобороны, и команлиры соотв.частей, и конкретные артиллеристы тоже. Как последние с этим дальше жить собираются - мне вообще непонятно. Т.е., я, опять же, готов допустить, что там большинство не сильно отягощено интеллектом (хотя для артиллеристов и странно) либо, по крайней мере, совестью и насчет моральной стороны не задумываются. Но о материальных последствиях в виде отношения со стороны оставшихся в живых жителей с другой стороны задуматься столило бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лирик
К Alex Lee (18.12.2014 01:24:27)
Дата 18.12.2014 01:32:47

дааа???

За время прошедшее после минских соглашений Донецк долбили так как не долбили до соглашений. При чем, пожалуй страшные бомбежки были как раз почти всю неделю перед очередным перемирием. Вы расскажите о стремлении к миру родственникам десятков погибших гражданских, тысяамлишившихся жилья, зимой и десяткам тысяч кто сидел в подвалах.
От ascet
К Лирик (18.12.2014 01:32:47)
Дата 18.12.2014 01:59:50

Re: дааа???

Кстати вопрос - кто мешает ополченцам или сочувствующим им попробовать атаковать трансформаторные подстанции? Устроить что-то наподобие Москвы 2005 года? Затраты мизерные, эффект превосходный, доказательств практически ноль.
От Лирик
К ascet (18.12.2014 01:59:50)
Дата 18.12.2014 02:06:40

чтобы подтвердить что мы террористы? не дождуться. (-)
От ascet
К Лирик (18.12.2014 02:06:40)
Дата 18.12.2014 03:51:33

Re: чтобы подтвердить...

А как доказать? Ну выпустят 5-10 120-мм мин по территории, все равно кто (нац, всу, "террористы"), все равно крайними назначат РФ. Что теряют кто либо из перечисленных? По словам Порошенко все равно воюют с РФ, одним косяком больше\меньше никого не волнует.
От МиГ-31
К Alex Lee (18.12.2014 00:36:03)
Дата 18.12.2014 00:56:00

Так сдаваться надо сейчас, а


>В "соглашении":

>6.Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.
закон принять когда-нибудь потом. Да и нынешняя Рада фиг его примет, Ляшки не разрешат.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alex Lee
К МиГ-31 (18.12.2014 00:56:00)
Дата 18.12.2014 01:08:57

Нет, сейчас сдаватся не надо.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2648876.htm
От Ardan
К Alex Lee (17.12.2014 23:33:48)
Дата 18.12.2014 00:02:48

Вообще-то "сложить оружие" для воевавших за ЛДНР означает смерть

> 2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.

Нет никакой гарантии, что после того, как ополченцы сложат оружие, им не устроят варфоломеевскую ночь. За 2 мая так никто и не понес наказания, в тюрьме, наоборот, в основном пострадавшие сидят.
В такой ситуации предлагать ЛДНР сложить оружие, не разоружив параллельно промайдановские вооруженные формирования - это предлагать ополченцам самоубиться. Поэтому такое предложение в текущий условиях - верх цинизма.
От Вася Куролесов
К Alex Lee (17.12.2014 23:33:48)
Дата 17.12.2014 23:52:31

Практический вопрос

> 2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.

А вот, к примеру, убийство военнослужащего ВСУ в ходе БД - это тяжкое преступление?
От Andrey~65
К Вася Куролесов (17.12.2014 23:52:31)
Дата 18.12.2014 00:39:17

Re: Практический вопрос

>>А вот, к примеру, убийство военнослужащего ВСУ в ходе БД - это тяжкое преступление?
Полагаю, что если непосредственно в ходе боя - то нет. Тут все в равных условиях.
А вот мародерство, грабежи, необусловленное военной необходимостью уничтожение собстенности, жестокое обращение с пленными, повлекшее тяжелые для них последствия - должно преследоватся.
От Вася Куролесов
К Andrey~65 (18.12.2014 00:39:17)
Дата 18.12.2014 11:22:27

Re: Практический вопрос

>>>А вот, к примеру, убийство военнослужащего ВСУ в ходе БД - это тяжкое преступление?
>Полагаю, что если непосредственно в ходе боя - то нет. Тут все в равных условиях.

Вот в том-то и беда, что это вы так полагаете. А как будут полагать киевские власти? Сдается мне, будет лютый vae victis.
От Pav.Riga
К Вася Куролесов (18.12.2014 11:22:27)
Дата 18.12.2014 11:58:29

Re: Для власти - Теракт это и ремонт перебитых "Градом" проводов...


>Вот в том-то и беда, что это вы так полагаете. А как будут полагать киевские власти? Сдается мне, будет лютый vae victis.

Теракт это и голосование на непризнанных выборах и ремонт перебитых "Градом" проводов,
а уж за участие в ополчении или уроки в школе пощады не будет. Подозреваю даже из
России будут требовать выдачи таких "террористов" через Европейские суды.
(Хотя искренне не желаю наступления такой "перемоги".)


С уважением к Вашему мнению.
От Лирик
К Andrey~65 (18.12.2014 00:39:17)
Дата 18.12.2014 00:43:45

вы в корне не правы

>>>А вот, к примеру, убийство военнослужащего ВСУ в ходе БД - это тяжкое преступление?
>Полагаю, что если непосредственно в ходе боя - то нет. Тут все в равных условиях.
>А вот мародерство, грабежи, необусловленное военной необходимостью уничтожение собстенности, жестокое обращение с пленными, повлекшее тяжелые для них последствия - должно преследоватся.

На востоке НЕ БЫЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ. Тут идёт антитеррористическая операция, в которой противниками "законны" властей выступают "террористы". Соответственно убийство любого силовика - есть преступление. Особо тяжкое.
От Лирик
К Лирик (18.12.2014 00:43:45)
Дата 18.12.2014 00:47:21

это кстати то, с чего я начал - Киев упорно говорит: террористы ... (-)
От Манлихер
К Лирик (18.12.2014 00:47:21)
Дата 18.12.2014 10:45:47

Причем которые за все время не совершили ни одного теракта (-)
От Лирик
К Alex Lee (17.12.2014 23:33:48)
Дата 17.12.2014 23:36:42

амнистия нужна тем кто признал себя виновным. не дождетесь (-)
От Alex Lee
К Лирик (17.12.2014 23:36:42)
Дата 17.12.2014 23:41:53

Да, пардон не "амнистия", а именно " освобождение от уголовной ответственности".

Амнистия - не тот термин, да.
От Rwester
К Alex Lee (17.12.2014 23:33:48)
Дата 17.12.2014 23:35:29

потому что "тяжкое преступление" это до 5 лет

Здравствуйте!

любой сепаратист легко "наберет" этот мини-барьер.

Рвестер, с уважением
От Александр
К Rwester (17.12.2014 23:35:29)
Дата 18.12.2014 00:31:01

И не просто "любой сепаратист", а лицо проживающее на территории ЛНР-ДНР

Здравствуйте

>любой сепаратист легко "наберет" этот мини-барьер.

Согласно ст. 27, 28 и 29 УК Украины о видах соучастия, ответственности соучастников и о определении "преступления совершенного группой лиц" - процентов 20 людей просто живущих на территории ЛНР-ДНР и несостоящих в ополнечении, но имеющих там родственников или друзей, или люди продолжающие работать в различных "госучреждениях" - легко и непренужденно пойдут по ст 109 п.3 или к примеру ст 110 п2. и п.3 а там от 5 до 15.

А если добавить "непредвзятость расследования и судейства" особенно от новых кадров - то процентовочку "виновных" можно существенно расширить

Так что "доброта, щедрость и ласка" киевских панов - не про них.

С уважением, Александр
От Лирик
К Александр (18.12.2014 00:31:01)
Дата 18.12.2014 00:36:56

я поэтому и написал что "мир" по порошенковски это вынужденая эмиграция

>Здравствуйте

>>любой сепаратист легко "наберет" этот мини-барьер.
>
>Согласно ст. 27, 28 и 29 УК Украины о видах соучастия, ответственности соучастников и о определении "преступления совершенного группой лиц" - процентов 20 людей просто живущих на территории ЛНР-ДНР и несостоящих в ополнечении, но имеющих там родственников или друзей, или люди продолжающие работать в различных "госучреждениях" - легко и непренужденно пойдут по ст 109 п.3 или к примеру ст 110 п2. и п.3 а там от 5 до 15.

>А если добавить "непредвзятость расследования и судейства" особенно от новых кадров - то процентовочку "виновных" можно существенно расширить

>Так что "доброта, щедрость и ласка" киевских панов - не про них.

Сотен тысяч, если не 1-2 миллионов человек. Со своей родины, кстати говоря, где они родились, выросли, работали.

>С уважением, Александр
От Pav.Riga
К Лирик (18.12.2014 00:36:56)
Дата 18.12.2014 02:14:41

Re: я поэтому...

>>Здравствуйте
>
>>>любой сепаратист легко "наберет" этот мини-барьер.
>>
>>Согласно ст. 27, 28 и 29 УК Украины о видах соучастия, ответственности соучастников и о определении "преступления совершенного группой лиц" - процентов 20 людей просто живущих на территории ЛНР-ДНР и несостоящих в ополнечении, но имеющих там родственников или друзей, или люди продолжающие работать в различных "госучреждениях" - легко и непренужденно пойдут по ст 109 п.3 или к примеру ст 110 п2. и п.3 а там от 5 до 15.
В такую категорию легко с точки зрения закона попадают и пожарные тушившие дома под
огнем и ремонтники газовых и электрических сетей,да и сторож пустивший в подвал при
обстреле вполне могут быть осуждены...

С уважением к Вашему мнению.
От Лирик
К Pav.Riga (18.12.2014 02:14:41)
Дата 18.12.2014 02:28:48

ну я Вам больше скажу

>>>Здравствуйте
>>
>>>>любой сепаратист легко "наберет" этот мини-барьер.
>>>
>>>Согласно ст. 27, 28 и 29 УК Украины о видах соучастия, ответственности соучастников и о определении "преступления совершенного группой лиц" - процентов 20 людей просто живущих на территории ЛНР-ДНР и несостоящих в ополнечении, но имеющих там родственников или друзей, или люди продолжающие работать в различных "госучреждениях" - легко и непренужденно пойдут по ст 109 п.3 или к примеру ст 110 п2. и п.3 а там от 5 до 15.
>
> В такую категорию легко с точки зрения закона попадают и пожарные тушившие дома под
>огнем и ремонтники газовых и электрических сетей,да и сторож пустивший в подвал при
>обстреле вполне могут быть осуждены...

Когда в сентябре ДНР собралось запустить учебный процесс, то из Киева обзвонили всех руководителей от зав.детского садика до ректора вуза и предупредили об уголовной ответственности. При чем не только их лично но и их подчиненных. Тоже самое с больницами, друг отца стал уже от ДНР глав.врачам районной в Донецке больницы, перезвон или. Вот такая - забота о сограждланах и желание мирного процесса. Совершенно мирно умирать.
>С уважением к Вашему мнению.
От Alex Lee
К Лирик (18.12.2014 02:28:48)
Дата 18.12.2014 02:43:04

Так это же фактически есть признание Украиной потери юрисдикции над территорией.

Невыплата украинских пенсий, сворачивание украинских бюджетных организаций - это фактическое признание Украиной потери юрисдикции. Для независимости ДНР, ЛНР - это же в любом случае необходимый этап.
От Zevs
К Alex Lee (18.12.2014 02:43:04)
Дата 18.12.2014 04:42:23

Re: Так это...

Ave!

>Невыплата украинских пенсий, сворачивание украинских бюджетных организаций - это фактическое признание Украиной потери юрисдикции. Для независимости ДНР, ЛНР - это же в любом случае необходимый этап.

"Либо крестик, либо трусы".

Вы уж там определитесь.

Привожу пример 20-15 летней давности. РФ всегда считала Чечню субъектом Федерации. И пенсии платила. Чечня сейчас (и 10, и более лет назад) в составе РФ.

Или Украина добивается независимости ЛДНР?

Определитесь уже, чего хотите?

Vale!
От А.Никольский
К Zevs (18.12.2014 04:42:23)
Дата 18.12.2014 09:12:41

да это никакое не признание де-факто

просто мера подавления в ряду других
От Pav.Riga
К А.Никольский (18.12.2014 09:12:41)
Дата 18.12.2014 09:33:31

Re: да это...

просто мера подавления в ряду других
При чем меры подавления в значительной степени вне законодательного поля.
И главное уверенность в полной безнаказанности - противная сторона поартачится
и приползет на коленях ... А там как "народ пожелает"...
Уверенность - будет как в Югославии...сейчас приведут их на веревке .

С уважением к Вашему мнению.
От Rwester
К Rwester (17.12.2014 23:35:29)
Дата 17.12.2014 23:36:06

от 5 до 10, простите(-)
От Лирик
К Лирик (17.12.2014 23:21:15)
Дата 17.12.2014 23:25:16

и ещё. мир по вашему означает

Исход нескольких сотен тысяч человек из Донбасса в Россию и превращение остальных в молчаливое быдло. Обломитесь. Не будет этого.
От Alex Lee
К Лирик (17.12.2014 23:25:16)
Дата 17.12.2014 23:45:29

А, кстати - мир по вашему - что означает? (-)
От Лирик
К Alex Lee (17.12.2014 23:45:29)
Дата 17.12.2014 23:57:49

идеал - присоединение к России с выходом к границам областей

Плюс свержение хунты и замена её вменяемыми людьми. Программа максимум. Не выполнимо. Пока.

Выход к границам областей, обьединение ДНР и ЛНР, "таможенный союз" с Россией. Программа минимум.
От Alex Lee
К Лирик (17.12.2014 23:57:49)
Дата 18.12.2014 00:02:53

А этого можно достичь мирным путем? (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (18.12.2014 00:02:53)
Дата 18.12.2014 00:07:41

Это риторический вопрос. (-)
От Pav.Riga
К Лейтенант (18.12.2014 00:07:41)
Дата 18.12.2014 02:07:53

Re: Это -если у Путина есть инстинкт самосохранения то мирный путь реален...

Сегодняшня ваша Дума за это проголосует ... а если исчезнет у противников уверенность
в полной безнаказанности (включая вашу активную опозицию ездящую принципиально на
Красный свет) то к весне это возможно.Начиная с требования погасть украинские задолженности по пенсиям Донбассу или арест активов. И я сомневаюсь,что именные
батальоны Коломойского с Донбасса поедут в Россию штурмовать Охотный ряд.
Ну и ,разумеется, копировать решения Эрдогана,включая выход из юрисдикции некоторых
европейских судов.Главенство Российского правосудия в этом случае для Путина или Кадырова важно.

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Pav.Riga (18.12.2014 02:07:53)
Дата 18.12.2014 09:17:09

Бодаться с США в одиночку в любом случае -результат "немного предсказуем"

Но если грамотно и решительно, то только в долгосрочной перспективе. Но пока "решительно" что-то не видно. В том числе и выходаи из юрисдикции европейских судов, децимаций 5-й колонны и прочего. А есть примирительные заявления и подставление левой щеки.
От Манлихер
К Лейтенант (18.12.2014 09:17:09)
Дата 18.12.2014 10:44:30

Вчера как раз Минюст ЕСПЧ послал насчет исполнения решений по ЮКОСу))) (-)
От Alex Lee
К Лирик (17.12.2014 23:25:16)
Дата 17.12.2014 23:42:26

В смысле? (-)
От Лирик
К Alex Lee (17.12.2014 23:42:26)
Дата 17.12.2014 23:54:24

что вам не понятно?

Ваши "руководители" не контролируют большую часть своей территории и наиболее боеспособную часть своих вооружённых сил - батальоны. Мы прекрасно понимаем что будет если ополчение сложит оружие ... Поэтому мир "по-вашему" это исход ополченцев, членов их семей и тех кто поддерживал активно со своей Родины. Не будет этого.
От Alex Lee
К Лирик (17.12.2014 23:54:24)
Дата 18.12.2014 00:15:21

Т.е. - "ополченцы" и "батальоны" уже в принципе не способны жить в мире.

Печально, но возможно Вы и правы.
От Лейтенант
К Alex Lee (18.12.2014 00:15:21)
Дата 18.12.2014 00:19:46

Ну почему не способны. Способны, но не на одной территории.

Или в том случае если власть будет нейтральна, а не принадлежать одной из сторон, впрочем как осуществить второе совершенно непонятно, разве что ввести индо-китайских миротворцев.
От Лирик
К Лирик (17.12.2014 23:54:24)
Дата 18.12.2014 00:00:04

Или вы думаете у меня знакомые только в ополчении воюют?

>Ваши "руководители" не контролируют большую часть своей территории и наиболее боеспособную часть своих вооружённых сил - батальоны. Мы прекрасно понимаем что будет если ополчение сложит оружие ... Поэтому мир "по-вашему" это исход ополченцев, членов их семей и тех кто поддерживал активно со своей Родины. Не будет этого.

И в батальонах есть, и у "кыборгов". Я в курсе к чему они готовятся.
От Лирик
К Лирик (17.12.2014 23:25:16)
Дата 17.12.2014 23:34:26

и контрольный в голову

Я смеялся над якобы планом Кремля, выждать зиму, которая новая власть не переживёт. Но сейчас готов признать - был не прав. Судя по тому что в общественном транспорте в Киеве и Харькове народ открыто и зло говорит что надо вернуть Януковича - не переживёт.
От Alex Lee
К Лирик (17.12.2014 23:34:26)
Дата 18.12.2014 00:16:08

Знаете, в наше время так трудно стало прогнозировать... (-)
От Лейтенант
К Лирик (17.12.2014 23:34:26)
Дата 18.12.2014 00:13:46

Re: и контрольный...

>Я смеялся над якобы планом Кремля, выждать зиму, которая новая власть не переживёт. Но сейчас готов признать - был не прав. Судя по тому что в общественном транспорте в Киеве и Харькове народ открыто и зло говорит что надо вернуть Януковича - не переживёт.

А Донбас-то переживет? Да и с РФ уже появились некторые сомнения.
От Flanker
К Лейтенант (18.12.2014 00:13:46)
Дата 18.12.2014 00:21:55

Re: и контрольный...

>А Донбас-то переживет? Да и с РФ уже появились некторые сомнения.
Что то быстро раскисаете- доллар скаканул, айфон подорожал блин, Россия не переживет.
От Лейтенант
К Flanker (18.12.2014 00:21:55)
Дата 18.12.2014 00:30:26

Re: и контрольный...

>Что то быстро раскисаете- доллар скаканул, айфон подорожал блин, Россия не переживет.

Я-то считаю, что лучше ядерная война, чем ждать смерти на коленях. Но куча других людей хочет сдаться и надеется что после этого все будет как раньше. Пока еще не большинство, но число их растет, а главное - позиция верхов "плывет", "раскисают" именно там. Вон Лавров уже и федерализации оказывается не требует.
От Flanker
К Лейтенант (18.12.2014 00:30:26)
Дата 18.12.2014 00:44:32

Re: и контрольный...

>Я-то считаю, что лучше ядерная война, чем ждать смерти на коленях. Но куча других людей хочет сдаться и надеется что после этого все будет как раньше. Пока еще не большинство, но число их растет, а главное - позиция верхов "плывет", "раскисают" именно там. Вон Лавров уже и федерализации оказывается не требует.
У Лаврова работа такая - вилять и извиваться, на дела надо смотреть, а с делами пока тьфу тьфу все по прежнему. Ну а то что недовольных число растет, ну вот и посмотрим есть ли у власти противоядие от цветных революций или клювом прощелкали :) Чай Украина не первый пример, время было подготовится.
А как раньше уже не будет по любому, на нашем примере очень хочется показательную порку устроить ИМХО.
От Pav.Riga
К Flanker (18.12.2014 00:44:32)
Дата 18.12.2014 01:43:37

Re: и ...за обменный курс переживаем ,а то молоко пропадать будет...

.
>У Лаврова работа такая - вилять и извиваться, на дела надо смотреть, а с делами пока тьфу тьфу все по прежнему. Ну а то что недовольных число растет, ну вот и посмотрим есть ли у власти противоядие от цветных революций или клювом прощелкали :) Чай Украина не первый пример, время было подготовится.
>А как раньше уже не будет по любому, на нашем примере очень хочется показательную порку устроить ИМХО.

Только у нас в Латвии беспокоятся о том,как после доставки Путина соратниками в Гаагу,обменный курс рубля восстановится а то молоко пропадать будет.В том,что после падения рубля его туда выдадут-уверены, главное, что бы выплаты контрибуций Украине не помешали покупать молокопродукты.

С уважением к Вашему мнению.
От Flanker
К Pav.Riga (18.12.2014 01:43:37)
Дата 18.12.2014 09:22:30

Re: и ...за...

нда :)) дурень думкою богатие :))) лучше не скажешь про ваших ))
От Pav.Riga
К Flanker (18.12.2014 09:22:30)
Дата 18.12.2014 10:25:27

Re: и ...за...

лучше не скажешь про ваших

Они умненькие,к примеру сумели продать прибыльный банк *(Цитаделе) хеджфонду за 75 милионов** и сразу по продаже заплатить как поручители из казны 95 милионов европейскому банку ...

С уважением к Вашему мнению.

*при том,что главный "инвестор" в "американский"хеджфонд только выпущен из Египетсткой тюрьмы... очень нравятся нашим политдамам /мы эмансипированы !/мусульмане с судимостями на их родине...
** при том,что в сейме этот вопрос еле протащили с большим скандалом.А после еще
долго искали кто подпишет договор,так как уполномоченные отказались подписать сказав
что это преступление...
От Flanker
К Pav.Riga (18.12.2014 10:25:27)
Дата 18.12.2014 10:42:55

Re: и ...за...

Та это мелочевка какая-то, а вот влажные мечты про Путина в Гааге и репарации - вот это размах ))))
От Лирик
К Лейтенант (18.12.2014 00:13:46)
Дата 18.12.2014 00:20:56

Россия - переживёт. Донбасс - зависит от вас.

>>Я смеялся над якобы планом Кремля, выждать зиму, которая новая власть не переживёт. Но сейчас готов признать - был не прав. Судя по тому что в общественном транспорте в Киеве и Харькове народ открыто и зло говорит что надо вернуть Януковича - не переживёт.
>
>А Донбас-то переживет? Да и с РФ уже появились некторые сомнения.

От того останутся ли добровольцы. От того как себя поведет Кремль. От того смогут ли россияне выдержать давление. Мне очень хочется верить что да.
От А.Никольский
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 22:49:27

А почему они не могут даже заставить своих бандитов пропустить гумпомощь? (-)
От Alex Lee
К А.Никольский (17.12.2014 22:49:27)
Дата 17.12.2014 22:56:43

Договорятся, думаю. Там процесс идет.

В фонде Рината Ахметова сообщили, что грузовики с гуманитарной помощью отправятся из Днепропетровска в Донецк в четверг, 18 декабря.

Как сообщает Интерфакс-Украина, об этом заявила координатор гуманитарного штаба при фонде Римма Филь в эфире "Громадського-ТБ".

«Завтра из Днепропетровска отправится конвой, в сопровождении журналистов и со всеми необходимыми документами», – сказала Римма Филь.
От А.Никольский
К Alex Lee (17.12.2014 22:56:43)
Дата 18.12.2014 07:44:04

Ну и можно ли это считать договороспособным государством?

Договороспособной ( видимо за деньги) ОПГ наверное можно
От Lazy Cat
К Alex Lee (17.12.2014 22:56:43)
Дата 18.12.2014 01:23:55

Ну Семенченко говорит что никого не пустит

>Добровольцы не пропустят завтра каких либо "гуманитарных конвоев ", сколько бы журналистов не собирал в 8-30 в Днепропетровске фонд Рината Ахметова. Есть вопросы у общества, которые я как народный депутат озвучил сегодня в прямом эфире. Я обязан задать эти вопросы потому что, в том числе для этого, меня избрали в парламент во время войны.

добивается чтобы "побратымов" освободили из плена.
От Alex Lee
К Lazy Cat (18.12.2014 01:23:55)
Дата 18.12.2014 01:27:05

По обмену пленными тоже процесс идет. (-)
От Роман Алымов
К А.Никольский (17.12.2014 22:49:27)
Дата 17.12.2014 22:52:04

"Утрачена монополия государства на насилие" (+)

Доброе время суток!
В принципе это явление того же порядка, что радостное и героическое бросание чиновников в мусорки.
С уважением, Роман
От tarasv
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 22:33:24

Re: А мирный план Порошенко минским соглашениям соответсвует или нет?

>Неоднократно заявлялось - военного решения нет, нужно идти путем выполнения минских договоренностей.

совершенно открытое требование безоговорочной капитуляции с не имеющими никакой силы обещаниями чтото там сделать хорошее для мятежных областей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Lee
К tarasv (17.12.2014 22:33:24)
Дата 17.12.2014 23:30:02

Так это. Соглашения как-раз имплементируют "мирный план".

Минские соглашения "направленны на имплементацию Мирного плана Президента Украины П. Порошенко и инициатив Президента России В. Путина."

> совершенно открытое требование безоговорочной капитуляции с не имеющими никакой силы обещаниями чтото там сделать хорошее для мятежных областей.

Да? А противнички наоборот критиковали - "все пропало, Порошенко слил, это Приднестровье-2".

2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.
7. Создание в структуре МВД подразделений для осуществления совместного патрулирования.
...
11. Децентрализация власти (путем избрания исполкомов, защита русского языка – проект изменений в Конституцию).
12. Согласование губернаторов до выборов с представителями Донбасса (при условии согласования единой кандидатуры, при разногласиях – решение принимает президент).
13. Досрочные местные и парламентские выборы.
14. Программа создания рабочих мест в регионе
От tarasv
К Alex Lee (17.12.2014 23:30:02)
Дата 18.12.2014 00:28:41

Re: угу реализуют аж шум стоит

>Да? А противнички наоборот критиковали - "все пропало, Порошенко слил, это Приднестровье-2".

Это слегка перелицованный июньский план.

>2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.

Этого пункта достаточно чтобы было понятно что план Порошенко победить в гражданской войне.
Тяжкие это от пяти лет. В зависимости от толкования термина "особый период" все кто без оружия просто блокировал колонны ВСУ идущие к Славянску вполне себе могут быть совершившими тяжкое преступление по статье 114 которую срочно добавили в УК весной.

Разительная разница с майданом, участикам которого простили все, в том числе и особо тяжкие и местами авансом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ascet
К tarasv (18.12.2014 00:28:41)
Дата 18.12.2014 01:51:14

Re: угу реализуют...

ИМХО, но достаточно "зарыть" всего 2-х финансистов и риторика поменяется.
От Alex Lee
К tarasv (18.12.2014 00:28:41)
Дата 18.12.2014 00:33:26

кстати, в соглашении, оказывается, не так записано


> Разительная разница с майданом, участикам которого простили все, в том числе и особо тяжкие и местами авансом.

Немного напоминает:
6.Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.
От tarasv
К Alex Lee (18.12.2014 00:33:26)
Дата 18.12.2014 00:55:37

Re: хорошо написано

>6.Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

Законопроект кто-то уже готовит? Ведь это одна из ключевых вещей без которой о разоружении может говорить только эльф 999 уровня.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Lee
К tarasv (18.12.2014 00:55:37)
Дата 18.12.2014 01:06:34

Предпологалось движение по пунктам. Еще первые пять пунктов не выполнены.


> Законопроект кто-то уже готовит? Ведь это одна из ключевых вещей без которой о разоружении может говорить только эльф 999 уровня.

1.Обеспечить незамедлительное двухстороннее прекращение применения оружия.

неоднократно были попытки, полного прекращения так и не было, но потише стало

2.Обеспечить мониторинг и верификацию со стороны ОБСЕ режима неприменения оружия.

ОБСЕ мышей не ловит

3.Провести децентрализацию власти, в том числе путем принятия Закона Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» (Закон об особом статусе).

сорвалось после альтернативных выборов ДНР, ЛНР

4.Обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе и верификацию со стороны ОБСЕ с созданием зоны безопасности в приграничных районах Украины и РФ.

не выполнено

5.Безотлагательно освободить всех заложников и незаконно удерживаемых лиц.

не выполнено, но кажется есть договоренности

только потом:

6.Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

Как видите в пунктах 1-5 про "разоружение" ничего нет.
От tarasv
К Alex Lee (18.12.2014 01:06:34)
Дата 18.12.2014 01:40:04

Re: фантазировать всетаки не стоит

Пункты перечислены возможно в порядке важности но никак не в порядке предполагаемого выполнения.

8. Принять меры для улучшения гуманитарной ситуации на Донбассе. - это пожалуй должно идти сразу после прекращения огня.
12. Предоставить гарантии личной безопасности для участников консультаций. - самый первый пункт который все должны выполнять.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Lee
К tarasv (18.12.2014 01:40:04)
Дата 18.12.2014 01:58:00

Да, пожалуй. Но про "пошаговость" тоже говорили. (-)
От МиГ-31
К Alex Lee (18.12.2014 01:06:34)
Дата 18.12.2014 01:25:19

Re: Предпологалось движение...


>> Законопроект кто-то уже готовит? Ведь это одна из ключевых вещей без которой о разоружении может говорить только эльф 999 уровня.
>
>1.Обеспечить незамедлительное двухстороннее прекращение применения оружия.

> неоднократно были попытки, полного прекращения так и не было, но потише стало

>2.Обеспечить мониторинг и верификацию со стороны ОБСЕ режима неприменения оружия.

> ОБСЕ мышей не ловит
 Это тоже вина сепаратистов?


>4.Обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе и верификацию со стороны ОБСЕ с созданием зоны безопасности в приграничных районах Украины и РФ.

> не выполнено
 При выполнении этого пункта, прибить ДНР/ЛНР дело дней военным путем или месяцев - экономическим.
После этого на п.6 можно уже и забить демократическим путем не набрав большинства Рады при голосовании в третьем чтении.



>6.Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

> Как видите в пунктах 1-5 про "разоружение" ничего нет.
 Разоружат их быстро и силой после выполнения ими п.4

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alex Lee
К МиГ-31 (18.12.2014 01:25:19)
Дата 18.12.2014 01:32:01

Да чтож вы все кровожадные такие... (-)
От DM
К Alex Lee (18.12.2014 01:32:01)
Дата 18.12.2014 01:37:44

Мы?

Вот соверщенно посторонний человек рассказывая про Украину очень мало ее поминает. К чему бы это?
https://www.youtube.com/watch?v=K6kbxDgwxzA
От Лирик
К Alex Lee (18.12.2014 01:32:01)
Дата 18.12.2014 01:36:56

а вы приедьте в Донецк, вам объяснят.

Знаете какая мечта у жителей Донбасса, гражданских? Чтобы Киев,_ Днепр испытали на себе все то что пришлось им пережить.
От Alex Lee
К Лирик (18.12.2014 01:36:56)
Дата 18.12.2014 01:56:59

Есть причина - есть следствие. Может еще и испытаем, кто знает. (-)
От Лирик
К Alex Lee (18.12.2014 01:56:59)
Дата 18.12.2014 02:05:04

дай то бог! (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (17.12.2014 23:30:02)
Дата 18.12.2014 00:03:03

Re: Так это....

>2. Освобождение от уголовной ответственности тех, кто сложил оружие и не совершил тяжких преступлений.

Не выполнено. Впрочем сепаратизм сам по себе тяжкое преступление по текущим законам Украины, как оказание вооруженно сопротивления силовым органам, так что логически допустима трактовка что амнистировать-то просто некого (ну разве что безыдейных мародеров).

>7. Создание в структуре МВД подразделений для осуществления совместного патрулирования.

Это вообще хасавюртовский пункт "один в один". Предполагает легализацию ВС ЛДНР в качестве подразделений милиции (они кстати и ломанулись переименовываться, наивные).

>12. Согласование губернаторов до выборов с представителями Донбасса (при условии согласования единой кандидатуры, при разногласиях – решение принимает президент).

Ну то есть решение принимает президент, представители или соглашаются или идут лесом. Но есть ньанс - неизвестно сколько будет власти у губернатора. А то вон в Канаду королева губернатора-то назначает ... И так там со всеми пунктами.
От Alex Lee
К Лейтенант (18.12.2014 00:03:03)
Дата 18.12.2014 00:04:51

А кто-то уже сложил оружие? (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (18.12.2014 00:04:51)
Дата 18.12.2014 00:15:51

В текущей ситуации складывать оружие - самоубийство.

Причем вместе с семьей и скорее всего с особой жестокостью и цинизмом. Так что утром гарантии (включая легальную возможность сохранять оружие, ибо все остальные гарантии зависят от доброй воли противной стороны, а ее слову никто не верит) - вечером мирный путь.
От ZaReznik
К Лейтенант (18.12.2014 00:15:51)
Дата 18.12.2014 01:03:46

Кстати, да - один из вопросов - легалайз автоматического оружия

Но если это пройдёт, то пройдёт не только для двух областей, а явно для всей Украины.
От А.Никольский
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 22:29:38

Как они кроме победы или капитуляции ДНР восстановят границу?

А восстановление контроля над границей и Порошенко, и Яценюк заявляли в последнее время как то, чего они добиваются
От Alexeich
К А.Никольский (17.12.2014 22:29:38)
Дата 18.12.2014 09:30:04

Re: Как они...

>А восстановление контроля над границей и Порошенко, и Яценюк заявляли в последнее время как то, чего они добиваются

Насколько я помню, в Приднестровье в определенный период вполне нормально функционировали совместные пункты пограничного контроля на границе ПМР и Украины. Т.е. в техническом смысле нет ничего невозможного, было бы желание и политическая воля, которая должна проявиться в признании широкой автономии ЛДНР и гарантиях безопасности (при международном участии). Но это как-то совсем сомнительно,
От Одессит
К А.Никольский (17.12.2014 22:29:38)
Дата 18.12.2014 02:11:31

Алексей, вот как раз это - раз плюнуть.

Добрый день

Но только при сотрудничестве с Россией. Поясняю. Естественно, украинских таможенников и пограничников ЛДНР к себе не пустит. Но они как государства РФ не признаны, соответственно любые перемещения через границу товаров без оформления украинской таможней (из Украины) являются контрабандой. Стоит только применить этот простейший принцип - грузопоток в одну сторону остановится. Далее, поставки товаров военного назначения вряд ли сейчас оформляются российской таможней. Хотя бы потому, что они производятся не по контрактам, которые оформить нельзя из-за отсутствия сертификатов конечного получателя (по очевидным причинам). Далее, все люди, прибывающие в РФ в этой зоне без отметок украинской погранслужбы, признаются нарушителями границы и соответственно заворачиваются обратно. И, конечно, закрытие границы для перемещения товаров, транспортных средств и людей вне официальных пунктов пропуска.
Естественно, по понятным причинам Россия на это не пойдет. Но Вы спросили: как без победы или капитуляции - я объяснил.

С уважением www.lander.odessa.ua
От VK
К Одессит (18.12.2014 02:11:31)
Дата 18.12.2014 04:49:32

Re: Алексей, вот...

>...любые перемещения через границу товаров без оформления украинской таможней (из Украины) являются контрабандой. Стоит только применить этот простейший принцип - грузопоток в одну сторону остановится.

А кто тот добрый человек который будет оплачивать движение товаров в обратную сторону? Людям нужно на что-то жить, но конечно, на них можно плюнуть. Ну что стоит российскому правительству плюнуть разок на русских?

>Далее, все люди, прибывающие в РФ в этой зоне без отметок украинской погранслужбы, признаются нарушителями границы и соответственно заворачиваются обратно.

Это вообще прекрасно. Какие беженцы? Унтерменши должны получить разрешение гестапо чтобы покинуть страну иначе они преступники, а российское правительство проследит чтобы в фашистском государстве все было по закону. Правда, это уже второй раз надо плюнуть, можно утомиться и отправиться на пенсию раньше времени.
От Одессит
К VK (18.12.2014 04:49:32)
Дата 18.12.2014 08:45:14

Re: Алексей, вот...

Добрый день
Я ответил на вопрос Алексея. Не углубляясь далее, ибо
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2619797.htm
С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (18.12.2014 02:11:31)
Дата 18.12.2014 04:28:18

Это вы нам рассказали как Россия может победить Новороссию

Причем тут Украина в обще непонятно.
От К. Конищев
К Одессит (18.12.2014 02:11:31)
Дата 18.12.2014 03:40:04

так ведь после этого как раз и будет - победа или капитуляция...

>Добрый день

>Но только при сотрудничестве с Россией. Поясняю. Естественно, украинских таможенников и пограничников ЛДНР к себе не пустит. Но они как государства РФ не признаны, соответственно любые перемещения через границу товаров без оформления украинской таможней (из Украины) являются контрабандой. Стоит только применить этот простейший принцип - грузопоток в одну сторону остановится. Далее, поставки товаров военного назначения вряд ли сейчас оформляются российской таможней. Хотя бы потому, что они производятся не по контрактам, которые оформить нельзя из-за отсутствия сертификатов конечного получателя (по очевидным причинам). Далее, все люди, прибывающие в РФ в этой зоне без отметок украинской погранслужбы, признаются нарушителями границы и соответственно заворачиваются обратно. И, конечно, закрытие границы для перемещения товаров, транспортных средств и людей вне официальных пунктов пропуска.
>Естественно, по понятным причинам Россия на это не пойдет. Но Вы спросили: как без победы или капитуляции - я объяснил.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Вы же не рассказали, что в этом сценарии Украина собирается сделать со всякими Азовами/Айдарами. И главное, как?
От Одессит
К К. Конищев (18.12.2014 03:40:04)
Дата 18.12.2014 08:49:54

Re: так ведь

Добрый день

>Вы же не рассказали, что в этом сценарии Украина собирается сделать со всякими Азовами/Айдарами. И главное, как?
1. Делать "как" можно, только зная "что". Я не знаю.
2. Я вообще писал не глобально, а отвечал на вопрос ув. Алексея Никольского.
И все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Lee
К А.Никольский (17.12.2014 22:29:38)
Дата 17.12.2014 22:51:36

А тогда что такое "не победа" или "не капитуляция"?

А какой реальный вариант можно считать "не победой над ДНР" или "не капитуляцией ДНР"? Независимость, кажется, снята с повестки дня?

"Москва однозначно поддерживает территориальную целостность Украины, "второго Крыма" на Донбассе не будет. Об этом заявил глава МИД РФ Сергей Лавров в интервью телеканалу "Франс 24". Отвечая на вопрос, касается ли это регионов юго-востока и не будет ли там второго Крыма, Лавров отметил, что "Крым уникален, единственный в своем роде, это русская земля". "Это не было исключением, это была воля народа. С российской точки зрения, Украина, которую мы сейчас признаем, территориально целостная, и должна быть поддержана в этой форме", – заявил министр.

Автономия? Ну так среди минских есть пункт "3.Провести децентрализацию власти, в том числе путем принятия Закона Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» (Закон об особом статусе)." Определенную автономию это даст, даст возможность избрать "своих".

>А восстановление контроля над границей и Порошенко, и Яценюк заявляли в последнее время как то, чего
они добиваются
Ну так даже при самой широкой автономии контроль над границей нужно восстанавливать.
И один из подписанных (в т.ч. Зурабовым) минских пунктов: "4.Обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе и верификацию со стороны ОБСЕ с созданием зоны безопасности в приграничных районах Украины и РФ."
От Лейтенант
К Alex Lee (17.12.2014 22:51:36)
Дата 17.12.2014 23:04:37

Re: А тогда...

>И один из подписанных (в т.ч. Зурабовым) минских пунктов: "4.Обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе и верификацию со стороны ОБСЕ с созданием зоны безопасности в приграничных районах Украины и РФ."

Без отсутствующих деталей, это можно понимать как кому угодно. Мониторинг ОБСЕ в общем случае не есть контроль властей Украины над границей. Вот например на пограничных пунктах наблюдатели ОБСЕ есть - вот и мониторинг ОБСЕ. А что такое "зона безопасности" это вообще каждый решает в меру фантазии и испорченности. Яйценюк, например, похоже понимает под этим проект "Стена" :-)
От А.Никольский
К Alex Lee (17.12.2014 22:51:36)
Дата 17.12.2014 22:57:26

Этот закон в итоге отозвали

Что и еще раз показывает реальные намерения Киева
Ничего кроме полного уничтожения сепаратистского движение киевкие планы не предусматривают, а оно возможно уже только военным путем
От Alex Lee
К А.Никольский (17.12.2014 22:57:26)
Дата 17.12.2014 23:00:38

Так ведь после альтернативных выборов в ДНР, ЛНР - закон смысл потерял. (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (17.12.2014 23:00:38)
Дата 17.12.2014 23:16:44

Почему? И кто кстати первым "зажал" амнистию?

Если бы закон был приемлимым для ЛДНР, можно было бы dыборы провести по нему (ну или еще одни позже). Но поскольку содержание закона в открытой части соглашений вообще никак не огаваривалось, то каждый понимает обязательство принять и соблюдать этот закон как ему хочется. ЛДНР (и РФ) явно хотело что-то вроде статуса Чечни в РФ после Хасавьюрта - фактическая полная независимость при чисто формальном юридическом признании вхождения в состав Украины. А киевские власти хотели что-то вроде расширения прав местного самоуправления после установления военного контроля над территорией и неофициальных "чисток" сепаратистов "эскадронами смерти". В формулировки соглашения в общем-то вписывается и то и другое, настолько они краткие и расплывчатые.
От Alex Lee
К Лейтенант (17.12.2014 23:16:44)
Дата 18.12.2014 00:00:11

Закон предусматривал местные выборы

В соответствии с законом об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей местные выборы там назначены на 7 декабря 2014 года.

Можно было провести выборы по украинскому законодательству, избрать "своих" и Украина бы это признала. Но после альтернативных выборов 2-ого ноября это потеряло смысл.

>ЛДНР (и РФ) явно хотело что-то вроде статуса Чечни в РФ после Хасавьюрта - фактическая полная >независимость при чисто формальном юридическом признании вхождения в состав Украины.

Если это так, то это можно назвать "капитуляцией Киева"?
От Лейтенант
К Alex Lee (18.12.2014 00:00:11)
Дата 18.12.2014 00:23:41

Re: Закон предусматривал...

> Если это так, то это можно назвать "капитуляцией Киева"?

В том случае если бы еще и со всей территории Донецкой и Луганской областей Киев войска вывел - возможно (в случае в Хасавьюртом было именно так). При сохранении полного контроля Киева над большей частью Донбасса это все-же компромисс (хотя и взаимонеприемлимый пока).
От Rwester
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 22:16:34

в общем это они правильно

Здравствуйте!

>Неоднократно заявлялось - военного решения нет, нужно идти путем выполнения минских договоренностей.
Вот и посмотрим, будет Новогодний штурм или нет.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 22:06:25

Минские договоренности при этом понимаются как договоренности о капитуляции ЛДНР

А угрозы что денецкие дети "будут сидет в подвалах" пока существует ДНР это типа не военное решение? А обещание, что "мир и стабильность" наступят через три недели после того как РФ перекроет снабжение - это не обещание "окончательного решения" как только у ВСУ достаточный перевес появится?
От Alex Lee
К Лейтенант (17.12.2014 22:06:25)
Дата 17.12.2014 22:12:43

Но полномочный посол РФ на Украине М.Зурабов протокол подписал же. (-)
От Манлихер
К Alex Lee (17.12.2014 22:12:43)
Дата 18.12.2014 10:27:59

Зурабов документов, где про "донецкие дети будут сидеть в подвалах" не (+)

Моё почтение

...подписывал.

А то, что у Вас там кое-кто именно так минский протокол трактует - это уже сугубо его собственная проблема.

У Вас вообще любят все в свою пользу трактовать - типа как с будапештским меморандумом, который, непонятно с какого рожна, считается обязательством РФ защищать украинский суверенитет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От А.Никольский
К Alex Lee (17.12.2014 22:12:43)
Дата 17.12.2014 22:35:48

Он его подписал чтобы прекратился огонь и Порошенко не упал

Потому как если бы наступление повстанцев было развито, линия соприкосновения была бы заметно западнее
Но Порошенко и ко решили что Путин зассал, а зря
От deps
К А.Никольский (17.12.2014 22:35:48)
Дата 18.12.2014 07:41:38

Re: Он его...

>Потому как если бы наступление повстанцев было развито, линия соприкосновения была бы заметно западнее
>Но Порошенко и ко решили что Путин зассал, а зря

А зачем чтобы Порошенко не упал? В чем профит?
От А.Никольский
К deps (18.12.2014 07:41:38)
Дата 18.12.2014 09:05:13

типа умеренный на фоне остальных

и многовекторный как типичный украинский олигарх. Слыхал такую версию что у США к нему нет полного доверия, подозревают как минимум в двойной игре на ЕС, поэтому с их подачи там склепали партию "Самопомощь" и не дали блоку Порошенко обогнать яценюкскую партию по списочному голосованию.
Впрочем главное что он как был безвластный, так и остался, и это все расчеты Кремля, если таковые были, аннулирует
От deps
К А.Никольский (18.12.2014 09:05:13)
Дата 18.12.2014 09:41:07

Re: типа умеренный...

>и многовекторный как типичный украинский олигарх.

Умеренный он стал когда начало в иловайском котле подгорать, и возник риск потери мариуполя. И то ровно на неделю.

>Слыхал такую версию что у США к нему нет полного доверия, подозревают как минимум в двойной игре на ЕС, поэтому с их подачи >там склепали партию "Самопомощь" и не дали блоку Порошенко обогнать яценюкскую партию по списочному голосованию.

Ну они не идиоты доверять туземному упырю.

>Впрочем главное что он как был безвластный, так и остался, и это все расчеты Кремля, если таковые были, аннулирует

Откровенно говоря, вся наша политика начиная с отказа от взятия Мариуполя и дальше один сплошной провал...
От Гегемон
К А.Никольский (17.12.2014 22:35:48)
Дата 17.12.2014 22:57:02

Почему зря? Своего добились, Мариупольненаш (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (17.12.2014 22:12:43)
Дата 17.12.2014 22:16:47

Там такой текст краткий но расплывчатый что трактовать можно кому как нравиться

да еще и секреные протоколы в придачу в которых неизвестно чего, но мы же начали не с этого, а вопроса о наличиии/отсутствии заявлений о военном решении со стороны руководства Украины.
От Alex Lee
К Лейтенант (17.12.2014 22:16:47)
Дата 17.12.2014 22:35:16

Если мы признаем, что минское соглашение - возможный путь,тогда другой разговор.

Если не признаем и называем минское соглашение "неприемлимой для ДНР, ЛНР капитуляцией" - тогда и говорить не о чем.

>но мы же начали не с этого, а вопроса о наличиии/отсутствии заявлений о военном решении со стороны руководства Украины.

Да. Я в ответе ув. Никольскому имел в виду вот подобное, этот тон в укр. СМИ идет с момента подписания минских соглашений и до сегодня:

25.10.2014 Порошенко: Важнейшая наша цель – мир, военного решения проблемы Донбасса нет и быть не может. Президент Украины Петр Порошенко вновь подчеркивает невозможность военного решения конфликта на востоке страны. "Только путем политического урегулирования мы можем вернуть те территории, где военного решения проблемы нет и быть не может", - подчеркнул П.Порошенко в обращении, распространенном его пресс-службой в субботу.

17.11.2014 В сегодняшних условиях отсутствует возможность решения кризиса на Донбассе при помощи военных средств. Такое заявление сделал в эфире «Свободы слова» заместитель главы Администрации Президента Украины Валерий Чалый.

17.12.2014 Петр Порошенко твердо убежден, что военного пути разрешения кризиса на Донбассе нет, и все вопросы необходимо урегулировать исключительно в рамках мирного процесса. Конфликт на Донбассе Украина будет решать мирным путем. По итогам переговоров с представителем ЕС Могерини Порошенко заявил об исключительно мирном плане решения конфликта, возникшего на Донбассе.
От Лейтенант
К Alex Lee (17.12.2014 22:35:16)
Дата 17.12.2014 22:57:09

Минское соглашение - возможный путь для обоих сторон

Только для властей ЛДНР в одной трактовке, а для правительства Украины в другой. И трактовки эти по большей части взаимоисключающие. Конечно можно бы выполнить то часть что хотя-бюы теоретически сопадает в головах и заморозить конфликт, но США категорически против и обещает не дать заморозить.
От Alex Lee
К Лейтенант (17.12.2014 22:57:09)
Дата 17.12.2014 23:22:46

Если там непонятки в трактовках - можно же опять встретиться, уточнить.

Замороженный конфликт в первую очередь не выгоден Украине, если думать о перспективе.
От Лейтенант
К Alex Lee (17.12.2014 23:22:46)
Дата 17.12.2014 23:54:43

От встретится и уточнить киевская сторона всячески бегает

Хотя возможность что-то именно "уточнить" при взаимонеприемлимых стремлениях сторон если честно отсутвует. Формулировки и получились такими расплывчатыми, что сформулировать что-то более определенное и при том для обоих строн приемлемое было невозможно.

> замороженный конфликт в первую очередь не выгоден Украине, если думать о перспективе.

А капиталяция ЛДНР крайне невыгодна РФ, причем как в будующем так и прямо сейчас, а для самой ЛДНР - вообще самоубийство.
А урегулировать конфликт с ликвидацией ЛДНР, но с гаратиями безопасности для сторонников ЛДНР и сохранением лица для РФ Украина не только не хочет, но и если честно, физической возможности не имеет. Это же нужно как минмум Айдары с Азовами разогнать (причем реально разогнать) и подтвердить внеблоковый статус (и это еще минимум минорум). Порошенко такого не может, даже при наличии желания.
От Александр Булах
К Лейтенант (17.12.2014 23:54:43)
Дата 18.12.2014 01:27:17

Re: От встретится...

>это же нужно как минмум Айдары с Азовами разогнать (причем реально разогнать) и подтвердить внеблоковый статус (и это еще минимум минорум). Порошенко такого не может, даже при наличии желания.

Это просто UNREAL.
При малейшей попытке начнётся гражданская война уже по всей территории Украины между нацбатальонами Яроша, деградировавшими частями МВД Авакова и сильно прореженными частями ВСУ.
Причём у всех уже есть какая-никакая тяжёлая техника, а ориентация командиров и подчинённых очень различна. Один полюс представляют собой "непримиримые", а второй - те, кто уже едва ли не готов завтра перейти на сторону ВСН. Ну и между ними весьма приличный спектр чаяний и желаний патриотов всех мастей.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alex Lee
К Лейтенант (17.12.2014 23:54:43)
Дата 18.12.2014 00:22:58

Да, с внеблоковым статусом - всё как-раз наоборот. Отменяется.


> и подтвердить внеблоковый статус (и это еще минимум минорум). Порошенко такого не может, даже при наличии желания.

17.12.2014
Президент Петр Порошенко внесет в Раду законопроект об отказе от внеблокового статуса.
От DM
К Alex Lee (17.12.2014 22:35:16)
Дата 17.12.2014 22:54:27

Re: Если мы

Увы, Порошенко - хозяин своего слова. Сам дал - сам взял назад.
Говорил перед выборами что нужно мирное решение конфликта - выбрали - заявил о необходимости АТО, рассказывал как важна федерализация для нормализации в государстве - выбрали - рассказал что федерализация невозможна и вредна по сути. И т.д. Обычный такой политик. Перед выборами готов хоть душу дьяволу продать... На словах.
От Alex Lee
К DM (17.12.2014 22:54:27)
Дата 17.12.2014 23:15:18

Вы почему-то прямо противоположное обещаниям Порошенко говорите. Все же записано


>Говорил перед выборами что нужно мирное решение конфликта - выбрали - заявил о необходимости АТО

"Для террористов не будет мирного диалога." Вспомним:
"Завершение АТО в "считанные часы". Порошенко в своем заявлении не уточнил, что "повезет" на Донбасс: переговоры или усиление АТО. Позже будущий президент растолковал: кто немедленно сложит оружие, подпадет под амнистию, а кто продолжит боевые действия, будет немедленно уничтожен. "АТО не может длиться два месяца, оно должно длиться несколько часов. Для террористов не будет мирного диалога. Я никогда не позволю подобных террористических действий в Украине", - заявил Порошенко."

АТО начали до Порошенко, кстати. Т.е. изначально был ястреб, недовольный низкими темпами АТО. После Иловайска уже стал отрицать военное решение. Согласимся - тут уж его жизнь заставила.

>рассказывал как важна федерализация для нормализации в государстве

"Украина останется при этом унитарным, соборным государством" Вспомним:
"Должна быть проведена децентрализация власти. Общины на местах получат больше прав и денег на реализацию полномочий. Исполнительная власть в областях будет принадлежать не назначенным сверху губернаторам, а исполкомам, сформированным облсоветами, избранными людьми. При обязательном сохранении и укреплении единого украинского гуманитарного пространства в языково-культурной сфере, в образовании, в политике, исторической памяти обязательно будет учитываться специфика каждого региона. Но Украина останется при этом унитарным, соборным государством", - гласит программа Порошенко."

Т.е. федерализацию не обещал.

Цитаты отсюда http://112.ua/analityka/zhit-po-novomu-chto-obeschal-poroshenko-ukraincam-na-blizhayshee-vremya-68612.html
От Flanker
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 22:01:03

Re: Да? А...

>Неоднократно заявлялось - военного решения нет, нужно идти путем выполнения минских договоренностей.
"Начни с себя" есть такая народная мудрость.
От Гегемон
К Alex Lee (17.12.2014 21:56:48)
Дата 17.12.2014 22:00:06

Они и политическое отрицают - только капитуляции хотят (-)
От Flanker
К А.Никольский (17.12.2014 21:46:42)
Дата 17.12.2014 21:50:05

Re: Молодец какой,...

>Надо ему орден Дружбы народов что ли дать
>Если серьезно, то пресловутому "сливу Новороссии Кремлем", то есть нормализации ситуации на условиях автономизации Донбасса мешает только маниакальное и неустранимое желание киевских властей одержать полную военную победу над ополчением
Да да да, а еще настроения большой части населения республик, не говоря уж об ополчении, которое после всего пережитого Киев видеть не хочет ни под каким видом.
От Роман Алымов
К Flanker (17.12.2014 21:50:05)
Дата 17.12.2014 21:53:38

С другой стороны тоже полно "не желающих видеть" ни под каким соусом (+)

Доброе время суток!
Сегодня в фейсбуке читал интересную дискуссию украинских интелей на тему "что делать с населением Крыма, когда Украина его вернёт - просто выслать или ещё что-нибудь".
С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (17.12.2014 21:53:38)
Дата 17.12.2014 21:55:59

Как это знакомо!

Здравствуйте!

> Сегодня в фейсбуке читал интересную дискуссию украинских интелей на тему "что делать с населением Крыма, когда Украина его вернёт - просто выслать или ещё что-нибудь".

что делать когда беженцы из России толпами будут бежать в Украину.

Рвестер, с уважением
От Александр Булах
К Rwester (17.12.2014 21:55:59)
Дата 17.12.2014 23:29:30

А такое когда-то было за последние сто лет? (-)
От Exeter
К Александр Булах (17.12.2014 23:29:30)
Дата 18.12.2014 02:03:07

Ну, в 1918 году было (-)
От Манлихер
К Exeter (18.12.2014 02:03:07)
Дата 18.12.2014 10:21:42

Что, прямо в Галицию??? (-)
От Rwester
К Александр Булах (17.12.2014 23:29:30)
Дата 17.12.2014 23:32:22

чурчурчур, ну так и Крым не вернется

Здравствуйте!

а последний раз вчера спрашивали насколько у нас все плохо применительно к фразе :)

Рвестер, с уважением
От securities
К Рядовой-К (17.12.2014 17:44:39)
Дата 17.12.2014 17:59:58

Не надо передергивать, сказано было в другом контексте и не так (без "меж-")

"Росія може розв'язати повномасштабну континентальну війну. І це може відбутися у будь-який час. У нас немає альтернативи, крім як бути до цього готовими"
С официальноого сайта РНБО Украины ( http://www.rnbo.gov.ua/news/1906.html).
"Россия может развязать полномасштабную континентальную войну. И это может случиться в любое время. К нас нет альтернативы, кроме как быть к этому готовым".
Как бы можно по-разному оценивать смысл сказанного, но искажать тоже не стоит.
От Рядовой-К
К securities (17.12.2014 17:59:58)
Дата 17.12.2014 18:09:48

По всем каналам сразу окрещено как "межконтинентальная" :) всё всё поняли (-)
От Alexeich
К Рядовой-К (17.12.2014 18:09:48)
Дата 17.12.2014 19:17:16

Re: описка по Фрейду (-)
От securities
К Рядовой-К (17.12.2014 18:09:48)
Дата 17.12.2014 18:13:13

Чуть выше рекомендуют ссылаться на оф. сайты, а не "все каналы"))))) (-)
От Round
К Рядовой-К (17.12.2014 17:44:39)
Дата 17.12.2014 17:47:16

Да сразу к межгалактической, че мелочиться-то? (-)
От Рядовой-К
К Round (17.12.2014 17:47:16)
Дата 17.12.2014 17:53:48

Всё он правильно сказал

Поскольку он высказался в контексте геополитики, не размениваясь на более мелкие уровни. А в геополитическом контексте, речь идёт именно о противостоянии известно кого с известно с кем.
Допуская, что он сам "специально оговорился". Типа - дал понять.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.12.2014 17:53:48)
Дата 17.12.2014 17:59:55

Re: Всё он...

> А в геополитическом контексте, речь идёт именно о противостоянии известно кого с известно с кем.
>Допуская, что он сам "специально оговорился". Типа - дал понять.

Иной раз удивительно настойчивое желание людей стать в этом противостоянии полем боя, избушкой лесника, взлетной полосой даже не №1.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 17:59:55)
Дата 18.12.2014 01:09:29

Re: Всё он...

>> А в геополитическом контексте, речь идёт именно о противостоянии известно кого с известно с кем.
>>Допуская, что он сам "специально оговорился". Типа - дал понять.
>
>Иной раз удивительно настойчивое желание людей стать в этом противостоянии полем боя, избушкой лесника, взлетной полосой даже не №1.

Ха! Так в том то всё и дело что никто из них не рассчитывает и близко оказаться у избушки лесника, а наоборот - свалить подальше да побыстрее как только припечет.
Резко метнувшийся в разгар Майдана в Лондон Данилюк тому более чем живой пример.