От kcp
К All
Дата 09.12.2014 14:57:58
Рубрики Древняя история;

Вопросы по крещению Руси

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Возникли вопросы по крещению Руси.

В одном сетевом источнике (прошу прощения, что без ссылки, источник весьма политизирован), утверждается:

1) Владимир был крещён до Херсонеса -- "Миф о "херсонеском" крещении Владимира еще в 1901 г. разоблачил Е.Е. Голубинский в "Истории Русской церкви", за которую был удостоен звания академика и Уваровской премии. На самом деле Владимир со своими братьями Ярополком и Олегом был окрещен в детстве княгиней Ольгой в 968 г. на Замковой горе (Хоревице) в Киеве, когда печенеги осадили город в отсутствие Святослава. По этой простой причине у Владимира не было нужды повторно креститься ни в Херсонесе, ни в Риме, ни еще где-либо, так как однажды принятое крещение "не сгорает", даже если ведешь отнюдь не христианский образ жизни. В 988 г. Владимир по политическим причинам "вспомнил", что он крещенный, но ему предстояло еще уговорить креститься и большую часть населения. Уговаривать пришлось не только пирами и мечом Добрыни, но и личным примером, что и отразил летописец, сообщив о многочисленных крещениях Владимира."

2) Русь считалась христианской со времён Аскольда -- "Примечательно, что "Владимирово крещение" в 988 г. никто в мире не заметил, даже греки. На это обратил внимание и известный историк М.Ю. Брайчевский, пояснив: Киевская Русь считалась страной христианской со времен крещения Аскольда. Не менее примечательно, что Русская православная церковь никогда Аскольдова крещения около 862 г. не отрицала. Но рекламировал Владимира как якобы "крестителя" Руси из "государственных интересов", невзирая на то, что этим уменьшала давность христианства на Руси лет на сто."


Насколько оба утверждения имеют отношение к реальности?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Александр Жмодиков
К kcp (09.12.2014 14:57:58)
Дата 12.12.2014 12:07:29

Re: Вопросы по...

Нужно учитывать тот факт, что перед тем, как крестить Русь, Владимир пытался реформировать язычество и распорядился установить новые идолы языческих богов в Киеве и Новгороде. Спустя несколько лет сам же приказал эти идолы свалить.
Это как-то не очень вяжется с крещением Владимира в детстве и "христианской Русью со времен Аскольда". Просто единому централизованному государству нужна была единая религия, попробовали «централизовать» языческие культы местного населения, введя единый пантеон – нужного эффекта не получилось. Пришлось искать что-то более подходящее на стороне. На тот момент византийский вариант христианства – единственный подходящий (рассказ о выборе между византийским христианством, западным христианством, исламом и иудаизмом – позднейший вымысел).
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (12.12.2014 12:07:29)
Дата 12.12.2014 12:22:25

Re: Вопросы по...

> На тот момент византийский вариант христианства – единственный подходящий (рассказ о выборе между византийским христианством, западным христианством, исламом и иудаизмом – позднейший вымысел).

Есть еще гипотеза о возможной миссионерской деятельности ирландских монахов в Новгороде. Они в те времена куда только не лазали. В Новгороде вполне могла быть христианская община, но большой роли она, конечно, не играла.
От vergen
К Константин Дегтярев (12.12.2014 12:22:25)
Дата 13.12.2014 14:50:55

Re: Вопросы по...

>Есть еще гипотеза о возможной миссионерской деятельности ирландских монахов в Новгороде. Они в те времена куда только не лазали. В Новгороде вполне могла быть христианская община, но большой роли она, конечно, не играла.
ну помнится встречал мнение что киевская христианская община была с арианским душком, например :)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (12.12.2014 12:22:25)
Дата 12.12.2014 12:52:21

Re: Вопросы по...

>Есть еще гипотеза о возможной миссионерской деятельности ирландских монахов в Новгороде. Они в те времена куда только не лазали. В Новгороде вполне могла быть христианская община, но большой роли она, конечно, не играла.

Очевидно, на Руси знали о существовании разных версий христианства, а также об исламе и иудаизме. Но византийская версия христианства на тот момент по целому ряду причин была для Руси настолько предпочтительнее всего остального, что о каком-либо выборе говорить не приходится.
Христианская община в Киеве к моменту крещения уже была, и она почти наверняка ориентировалась на Константинополь, а не на Рим.
От Рядовой-К
К kcp (09.12.2014 14:57:58)
Дата 09.12.2014 20:03:28

Всё просто

До Владимира - христианство на Руси на уровне небольшой, хотя и влиятельной секты.
Разумеется, что вел. княгиня Ольга, будучи христианкой, очень настойчиво постарается покрестить своего внука неиспросив по этому поводу мнения его папаши, вечно где-то шляющегося. И кое-что постарается до него донести из христианства.
Далее. Христианство в юношестве... невыгодно. :)) Оно мешает заниматься тем, чего больше всего хочется. А уж возможностей у сына вел. князя позаниматься грешными, но приятными и интересными делами - хоть отбавляй. Ну и папа, и дружинники - совсем не против ему в этом помочь. Поэтому, немудрено, что Владимир вполне объективно отошёл от "бабушкиных бабских сказок". Но, потом возмужал и поумнел.
С Владимира, говоря современным языком, Русь возвела христианство в ранг официальной государственной религии; постепенно, но быстро расширяя охват населения. Разница по сравнению с небольшой "киевской сектой" - присутствует.
Ну а "херсонесское крещение", вполне могло быть иносказательным образом - как второе, уже по уму и мудрости, крещение Владимира с переходом от варяжского ухарства, к благородному домостроительству.
ИМХО - так.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (09.12.2014 20:03:28)
Дата 09.12.2014 21:28:50

Re: Всё просто

>Далее. Христианство в юношестве... невыгодно. :)) Оно мешает заниматься тем, чего больше всего хочется. А уж возможностей у сына вел. князя позаниматься грешными, но приятными и интересными делами - хоть отбавляй.

Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?

>Ну а "херсонесское крещение", вполне могло быть иносказательным образом - как второе, уже по уму и мудрости, крещение Владимира с переходом от варяжского ухарства, к благородному домостроительству.
>ИМХО - так.

Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (09.12.2014 21:28:50)
Дата 10.12.2014 15:47:30

Re: Всё просто

>>Далее. Христианство в юношестве... невыгодно. :)) Оно мешает заниматься тем, чего больше всего хочется. А уж возможностей у сына вел. князя позаниматься грешными, но приятными и интересными делами - хоть отбавляй.
>
>Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?

Ну а вот Владимир - переродился. Потому и оказался в святых равноапостольных.

>>Ну а "херсонесское крещение", вполне могло быть иносказательным образом - как второе, уже по уму и мудрости, крещение Владимира с переходом от варяжского ухарства, к благородному домостроительству.
>>ИМХО - так.
>
>Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
>Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.

Назовём то, что произошло с Владимиром после или при Херсонесе - инцидентом. Т.е., в ворота открытые ему при детском крещении (если такое было) он не входил. А вот при Херсонесе - вошёл. Там и остался.
Почему его мышление перевернулось-переформатировалось? Я вот знаю одного бывшего бандита с кличкой Бешенный. Сами понимаете, что в бандитской среде, такое погоняло дают не зря. Но вот знаете ли, настал момент и человек перестал быть бандитом. Сознание полностью переформатировалось. Характер остался тяжеловат, да, но он с ним борется. :)) Но те действия, которые он ранее совершал, как гриться "не парясь", тем для него невозможны и приводят в содрогание. ИМХО, это наглядный аналог того, что произошло с Владимиром.

http://www.ryadovoy.ru
От kcp
К Евгений Путилов (09.12.2014 21:28:50)
Дата 10.12.2014 07:17:35

Re: Всё просто

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?

В данном случае не совсем показатель.

Я так понимаю, что у христианских королей Европы христианство было государственной идеологией доставшейся в наследство вместе с огромным церковным аппаратом. Им выбирать не приходилось. А у Владимира наследство было от папы. И заточено было под варяжское прошлое.

> Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
> Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.

Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Андрей Чистяков
К kcp (10.12.2014 07:17:35)
Дата 10.12.2014 11:58:34

Ре: Всё просто

Здравствуйте,

>Я так понимаю, что у христианских королей Европы христианство было государственной идеологией доставшейся в наследство вместе с огромным церковным аппаратом. Им выбирать не приходилось. А у Владимира наследство было от папы. И заточено было под варяжское прошлое.

А у Хлодвига оно было франкское, и поди ж ты, он, почти как Владимир, прилюдно "купался". Согласно легенде. :-)

>Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.

По-моему, он был в первую очередь отменным политиком, т.е. человеком, стремившимся к власти и попутно строившим лучшее чем до него государство, достойное его амбиций. ИМХО, будь у первых меровингов, каролингов или капетингов острая необходимость "креститься ещё раз" они сделали бы это, да ещё бы и оформили всё в полном соответствии с требованиями папской канцелярии и "посконных христианских традиций".

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К kcp (10.12.2014 07:17:35)
Дата 10.12.2014 10:31:16

Re: Всё просто



>> Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?
>
>В данном случае не совсем показатель.

>Я так понимаю, что у христианских королей Европы христианство было государственной идеологией доставшейся в наследство вместе с огромным церковным аппаратом. Им выбирать не приходилось. А у Владимира наследство было от папы. И заточено было под варяжское прошлое.

Это уже из области "на вкус и цвет..." Я могу с ходу привести примеры королей Европы, которые как ложили болт на веру, так и смиренно сидели в грязи перед городскими воротами в ожидании милостивой аудиенции у Папы, пока их армия стояла рядом в лагерях в ожидании команды.

>> Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
>> Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.
>
>Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.

Это не Владимир решает, а соответствующий церковный иерарх, у которого он крестится. И если информация о его крещении была, то повторно крестить нельзя.
От kcp
К Евгений Путилов (10.12.2014 10:31:16)
Дата 10.12.2014 11:29:06

Re: Всё просто

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.
>> Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.
> Это не Владимир решает, а соответствующий церковный иерарх, у которого он крестится. И если информация о его крещении была, то повторно крестить нельзя.

Либо своё крещение скрыл, либо политические реалии победили, либо крещения не было.
Ну и отец на момент появления Владимира правил уже вполне самостоятельно. Мог и запретить крестить сына. Сам он к православию относился, вроде бы, негативно, так что с него станется надавить на мать.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Сибиряк
К kcp (09.12.2014 14:57:58)
Дата 09.12.2014 16:32:37

Re: Вопросы по...


>1) Владимир был крещён до Херсонеса -- "Миф о "херсонеском" крещении Владимира еще в 1901 г. разоблачил Е.Е. Голубинский в "Истории Русской церкви", за которую был удостоен звания академика и Уваровской премии.

Голубинский, проанализировав древнерусские источники, пришёл к выводу, что Владимир крестился до похода на Херсонес, в 987 году. Также достаточно убедительно Голубинский продемонстрировал мифологичность летописного сюжета о выборе веры.

>На самом деле Владимир со своими братьями Ярополком и Олегом был окрещен в детстве княгиней Ольгой в 968 г. на Замковой горе (Хоревице) в Киеве, когда печенеги осадили город в отсутствие Святослава.

Это чисто предположение, т.к. источники ничего не сообщают о крещении Владимира в детстве. Но такое предположение имеет право на существование, т.к. достаточно трудно представить себе, чтобы при дворе великой княгини-христианки её внуки воспитывались, не будучи крещёными.

>2) Русь считалась христианской со времён Аскольда -- "Примечательно, что "Владимирово крещение" в 988 г. никто в мире не заметил, даже греки. На это обратил внимание и известный историк М.Ю. Брайчевский, пояснив: Киевская Русь считалась страной христианской со времен крещения Аскольда. Не менее примечательно, что Русская православная церковь никогда Аскольдова крещения около 862 г. не отрицала. Но рекламировал Владимира как якобы "крестителя" Руси из "государственных интересов", невзирая на то, что этим уменьшала давность христианства на Руси лет на сто."

О крещении русов вскоре после их нападения на Константинополь сообщают греческие источники, в том числе современник событий патриарх Фотий. Имя Аскольда грекам не известно, соотвественно, нет оснований связывать это раннее крещение Руси именно с деятельностью Аскольда.

>Насколько оба утверждения имеют отношение к реальности?

О реальности нам судить очень трудно, т.к. источники по тому периоду очень скудны и часто противоречивы. Можем лишь рисовать более-менее вероятную картину событий