От Рядовой-К
К kcp
Дата 09.12.2014 20:03:28
Рубрики Древняя история;

Всё просто

До Владимира - христианство на Руси на уровне небольшой, хотя и влиятельной секты.
Разумеется, что вел. княгиня Ольга, будучи христианкой, очень настойчиво постарается покрестить своего внука неиспросив по этому поводу мнения его папаши, вечно где-то шляющегося. И кое-что постарается до него донести из христианства.
Далее. Христианство в юношестве... невыгодно. :)) Оно мешает заниматься тем, чего больше всего хочется. А уж возможностей у сына вел. князя позаниматься грешными, но приятными и интересными делами - хоть отбавляй. Ну и папа, и дружинники - совсем не против ему в этом помочь. Поэтому, немудрено, что Владимир вполне объективно отошёл от "бабушкиных бабских сказок". Но, потом возмужал и поумнел.
С Владимира, говоря современным языком, Русь возвела христианство в ранг официальной государственной религии; постепенно, но быстро расширяя охват населения. Разница по сравнению с небольшой "киевской сектой" - присутствует.
Ну а "херсонесское крещение", вполне могло быть иносказательным образом - как второе, уже по уму и мудрости, крещение Владимира с переходом от варяжского ухарства, к благородному домостроительству.
ИМХО - так.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (09.12.2014 20:03:28)
Дата 09.12.2014 21:28:50

Re: Всё просто

>Далее. Христианство в юношестве... невыгодно. :)) Оно мешает заниматься тем, чего больше всего хочется. А уж возможностей у сына вел. князя позаниматься грешными, но приятными и интересными делами - хоть отбавляй.

Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?

>Ну а "херсонесское крещение", вполне могло быть иносказательным образом - как второе, уже по уму и мудрости, крещение Владимира с переходом от варяжского ухарства, к благородному домостроительству.
>ИМХО - так.

Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (09.12.2014 21:28:50)
Дата 10.12.2014 15:47:30

Re: Всё просто

>>Далее. Христианство в юношестве... невыгодно. :)) Оно мешает заниматься тем, чего больше всего хочется. А уж возможностей у сына вел. князя позаниматься грешными, но приятными и интересными делами - хоть отбавляй.
>
>Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?

Ну а вот Владимир - переродился. Потому и оказался в святых равноапостольных.

>>Ну а "херсонесское крещение", вполне могло быть иносказательным образом - как второе, уже по уму и мудрости, крещение Владимира с переходом от варяжского ухарства, к благородному домостроительству.
>>ИМХО - так.
>
>Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
>Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.

Назовём то, что произошло с Владимиром после или при Херсонесе - инцидентом. Т.е., в ворота открытые ему при детском крещении (если такое было) он не входил. А вот при Херсонесе - вошёл. Там и остался.
Почему его мышление перевернулось-переформатировалось? Я вот знаю одного бывшего бандита с кличкой Бешенный. Сами понимаете, что в бандитской среде, такое погоняло дают не зря. Но вот знаете ли, настал момент и человек перестал быть бандитом. Сознание полностью переформатировалось. Характер остался тяжеловат, да, но он с ним борется. :)) Но те действия, которые он ранее совершал, как гриться "не парясь", тем для него невозможны и приводят в содрогание. ИМХО, это наглядный аналог того, что произошло с Владимиром.

http://www.ryadovoy.ru
От kcp
К Евгений Путилов (09.12.2014 21:28:50)
Дата 10.12.2014 07:17:35

Re: Всё просто

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?

В данном случае не совсем показатель.

Я так понимаю, что у христианских королей Европы христианство было государственной идеологией доставшейся в наследство вместе с огромным церковным аппаратом. Им выбирать не приходилось. А у Владимира наследство было от папы. И заточено было под варяжское прошлое.

> Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
> Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.

Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Андрей Чистяков
К kcp (10.12.2014 07:17:35)
Дата 10.12.2014 11:58:34

Ре: Всё просто

Здравствуйте,

>Я так понимаю, что у христианских королей Европы христианство было государственной идеологией доставшейся в наследство вместе с огромным церковным аппаратом. Им выбирать не приходилось. А у Владимира наследство было от папы. И заточено было под варяжское прошлое.

А у Хлодвига оно было франкское, и поди ж ты, он, почти как Владимир, прилюдно "купался". Согласно легенде. :-)

>Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.

По-моему, он был в первую очередь отменным политиком, т.е. человеком, стремившимся к власти и попутно строившим лучшее чем до него государство, достойное его амбиций. ИМХО, будь у первых меровингов, каролингов или капетингов острая необходимость "креститься ещё раз" они сделали бы это, да ещё бы и оформили всё в полном соответствии с требованиями папской канцелярии и "посконных христианских традиций".

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К kcp (10.12.2014 07:17:35)
Дата 10.12.2014 10:31:16

Re: Всё просто



>> Христианским королям Европы вера не мешала пользоваться выгодами своего положения что в юношестве, что в зрелом возрасте. Почему христианам из элиты Киевской Руси вера должна была мешать?
>
>В данном случае не совсем показатель.

>Я так понимаю, что у христианских королей Европы христианство было государственной идеологией доставшейся в наследство вместе с огромным церковным аппаратом. Им выбирать не приходилось. А у Владимира наследство было от папы. И заточено было под варяжское прошлое.

Это уже из области "на вкус и цвет..." Я могу с ходу привести примеры королей Европы, которые как ложили болт на веру, так и смиренно сидели в грязи перед городскими воротами в ожидании милостивой аудиенции у Папы, пока их армия стояла рядом в лагерях в ожидании команды.

>> Иносказательно второе - это как? Типа, в первый раз по малолетству меня не спрашивали, а во второй раз я сознательно сам захотел? По-моему, такое у нас только Свидетели Иеговы проповедуют (неучет первого крещения и необходимость осознанного повторного). И то потому, что основными ушами для их проповедей служат ранее крещенные православные.
>> Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.
>
>Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.

Это не Владимир решает, а соответствующий церковный иерарх, у которого он крестится. И если информация о его крещении была, то повторно крестить нельзя.
От kcp
К Евгений Путилов (10.12.2014 10:31:16)
Дата 10.12.2014 11:29:06

Re: Всё просто

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Но вообще в христианстве второе крещение может быть только при условии отказа от веры и затем повторного возвращения в нее.
>> Аргумент работает только если Владимир был последовательным христианином более-менее строго придерживающимся условностей.
> Это не Владимир решает, а соответствующий церковный иерарх, у которого он крестится. И если информация о его крещении была, то повторно крестить нельзя.

Либо своё крещение скрыл, либо политические реалии победили, либо крещения не было.
Ну и отец на момент появления Владимира правил уже вполне самостоятельно. Мог и запретить крестить сына. Сам он к православию относился, вроде бы, негативно, так что с него станется надавить на мать.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor