От sss
К Вулкан
Дата 11.12.2014 09:15:05
Рубрики 11-19 век;

Это-то неудивительно, (+)

...учитывая небольшое население, крайне низкую его плотность и "хард-мод" условия хозяйствования по сравнению с западной и даже с восточной Европой. (а также то, что неслабая часть населения это новозавоеванная Малороссия, с характеристикой того же Гришки Котошихина "А доходов с тое Малые Росии не бывает ничего...")

Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.

Ближайшей тактической целью ведь было, видимо, попросту перенаправить денежный поток с этих региональных центров торговли от шведского короля к себе.
От Вулкан
К sss (11.12.2014 09:15:05)
Дата 11.12.2014 10:30:27

Швеция

Приветствую!

>Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.

Бюджет Швеции возрос с 1.3 млн. талеров (1630) до 3 млн. талеров (1670). По есть Прибалтика и шведская Померания давали примерно половину бюджета.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Сибиряк
К Вулкан (11.12.2014 10:30:27)
Дата 11.12.2014 10:53:07

Re: Швеция

>Приветствую!

>>Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.
>
>Бюджет Швеции возрос с 1.3 млн. талеров (1630) до 3 млн. талеров (1670). По есть Прибалтика и шведская Померания давали примерно половину бюджета.

Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.

От Барс
К Сибиряк (11.12.2014 10:53:07)
Дата 11.12.2014 15:50:21

Re: Швеция


>Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.

По итогам 30-летней войны шведы получили не только Померанию, но и Бременское архиепископство+другие мелкие владения в устьях германских рек. Фактически, шведы стали контролировать морскую торговлю Германии. Видимо, рост доходов с этим и связан.
От B~M
К Барс (11.12.2014 15:50:21)
Дата 12.12.2014 11:49:50

Re: Швеция

>>Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.
>По итогам 30-летней войны шведы получили не только Померанию, но и Бременское архиепископство+другие мелкие владения в устьях германских рек. Фактически, шведы стали контролировать морскую торговлю Германии. Видимо, рост доходов с этим и связан.

Я тоже встречал мнение (сейчас уже не помню, где), что именно германские владения Швеции давали доход больший, чем Прибалтика, из-за шведского контроля над торговлей всей Северной Германии. И голландцы, с одной стороны, на это соглашались - худой мир лучше доброй ссоры, с другой - предпочитали бы обойтись без отметок шведам.
От ttt2
К Сибиряк (11.12.2014 10:53:07)
Дата 11.12.2014 11:12:17

Re: Швеция

>Насчёт половины бюджета очень сомнительно. Если посмотреть на численность населения, то в период Северной войны население собственно Швеции оценивается в 1.4-1.5 млн, а население присоединённых к России Рижской и Ревельской губерний - 0.5 млн. с небольшим ростом до 0.6 млн к середине 18-го века.

То что половину бюджета давали занятые области упоминается многократно.

Рижская и Ревельская это вообще не Померания. Померания это балтийское побережье что было отнято у Германии в 1945 (и то не все, Западная Померания осталась у Германии)

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (11.12.2014 11:12:17)
Дата 11.12.2014 11:27:43

Re: Швеция

>То что половину бюджета давали занятые области упоминается многократно.

ну, нужно смотреть, что стоит за этими упоминаниями

>Рижская и Ревельская это вообще не Померания. Померания это балтийское побережье что было отнято у Германии в 1945 (и то не все, Западная Померания осталась у Германии)

Шведская Померания перед началом Северной войны - это очень небольшая область площадью примерно 8 тыс. кв. км, численность населения которой едва ли превышала 100-150 тыс. человек.
От Thorn
К Сибиряк (11.12.2014 11:27:43)
Дата 11.12.2014 11:54:35

Re: Швеция


Википедия, конечно не източник, но все же кто-то написал там, что:



В экономическом отношении владения в Померании не приносили Швеции дохода, а наоборот, требовали финансирования, например, на содержание крепости в Штральзунде и пребывание войск в провинции в целом. В конце XVIII века в Шведской Померании проживало примерно 100 000 человек, 2/3 из которых составляли крепостные крестьяне. Имелись свои суды, а также Верховный суд немецких провинций Швеции в городе Висмар. Местная знать имела большие привилегии.
От Сибиряк
К Thorn (11.12.2014 11:54:35)
Дата 11.12.2014 13:36:40

Re: Швеция



>В экономическом отношении владения в Померании не приносили Швеции дохода, а наоборот, требовали финансирования, например, на содержание крепости в Штральзунде и пребывание войск в провинции в целом. В конце XVIII века в Шведской Померании проживало примерно 100 000 человек, 2/3 из которых составляли крепостные крестьяне. Имелись свои суды, а также Верховный суд немецких провинций Швеции в городе Висмар. Местная знать имела большие привилегии.

Здесь всё-таки нужно заметить, что по результатам Северной войны Швеция потеряла половину своих владений в Померании вместе с Штеттином, который какие-то доходы должен был приносить, т.к. контролировал устье Одера и, соотвественно, торговлю, проходившую по этой реке на Балтику.
От Сибиряк
К sss (11.12.2014 09:15:05)
Дата 11.12.2014 09:28:43

Re: Это-то неудивительно,

>...учитывая небольшое население,

население России в середине 17-го века как раз достаточно большое - 10-11 млн, примерно как в Испании (без заморских владений) или во всей Речи Посполитой, и вдвое больше, чем в Англии. Но в два-три раза меньше, чем во Франции или Османской империию

>крайне низкую его плотность

плотность в центральных уездах, где и была сосредоточена основная масса населения, вполне на уровне той же Польши (в узком смысле) или Бранденбурга, и выше, чем в Литве или Прибалтике

>а также то, что неслабая часть населения это новозавоеванная Малороссия, с характеристикой того же Гришки Котошихина "А доходов с тое Малые Росии не бывает ничего...")

население присоединённой Малоросси составляло менее 1 млн, т.е. менее 10% от населения всего русского государства, поэтому харатеристика доходов с Малороссии верная

>Интересно было бы сравнить с цифрами доходов со шведской прибалтики, т.е. какой прирост в итоге дали Рига + Ревель + все остальное.

Рига в то время была городом на порядок меньшим, чем Данциг. Значительный подъём Риги произошёл, когда она стала важнейшим русским портом.
От Km
К Сибиряк (11.12.2014 09:28:43)
Дата 11.12.2014 22:02:21

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!

>Рига в то время была городом на порядок меньшим, чем Данциг. Значительный подъём Риги произошёл, когда она стала важнейшим русским портом.

Численность населения Данцига в конце 17 в. - 50 тыс, Риги - 10 тыс.
Всё же не на порядок.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (11.12.2014 22:02:21)
Дата 13.12.2014 08:47:41

Re: Это-то неудивительно,

>Численность населения Данцига в конце 17 в. - 50 тыс, Риги - 10 тыс.
>Всё же не на порядок.

Для Риги это оценка сверху. Если посмотреть на площади городов, то Данциг в конце 17-го века занимал площадь более 300 га, а Рига целиком помещалась внутри старых стен, охватывающих менее 50 га. Т.е. скорее всего наеселение Риги не дотягивало до 10 тыс. Поэтому всё-таки разница на порядок: Данциг - сотни га по полощади и десятки тысяч жителей, Рига - десятки гектаров по площади и тысячи жителей.
От Km
К Сибиряк (13.12.2014 08:47:41)
Дата 13.12.2014 22:17:24

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!
>>Численность населения Данцига в конце 17 в. - 50 тыс, Риги - 10 тыс.
>>Всё же не на порядок.
>
>Для Риги это оценка сверху. Если посмотреть на площади городов, то Данциг в конце 17-го века занимал площадь более 300 га, а Рига целиком помещалась внутри старых стен, охватывающих менее 50 га. Т.е. скорее всего наеселение Риги не дотягивало до 10 тыс. Поэтому всё-таки разница на порядок: Данциг - сотни га по полощади и десятки тысяч жителей, Рига - десятки гектаров по площади и тысячи жителей.

Вообще-то 10 тыс. в Риге - это уже после сокращения, максимум был до Ливонской войны - оценки до 16 тыс. И жили, естественно, не только в пределах старых стен. Даже Петра с Великим посольством разместили в предместье, которое в 1697 г. было довольно приличным местом.
Данциг, кстати, тоже достигал кратковременно 70 тыс, потом стабилизировался на 50.

Сравнялись оба города по населению в начале XIX в.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (13.12.2014 22:17:24)
Дата 14.12.2014 15:44:02

Re: Это-то неудивительно,

>Вообще-то 10 тыс. в Риге - это уже после сокращения, максимум был до Ливонской войны - оценки до 16 тыс. И жили, естественно, не только в пределах старых стен. Даже Петра с Великим посольством разместили в предместье, которое в 1697 г. было довольно приличным местом.
>Данциг, кстати, тоже достигал кратковременно 70 тыс, потом стабилизировался на 50.

Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.

>Сравнялись оба города по населению в начале XIX в.

скорее ближе к середине
От Km
К Сибиряк (14.12.2014 15:44:02)
Дата 14.12.2014 16:41:04

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!
>>Вообще-то 10 тыс. в Риге - это уже после сокращения, максимум был до Ливонской войны - оценки до 16 тыс. И жили, естественно, не только в пределах старых стен. Даже Петра с Великим посольством разместили в предместье, которое в 1697 г. было довольно приличным местом.
>>Данциг, кстати, тоже достигал кратковременно 70 тыс, потом стабилизировался на 50.
>
>Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.

Естественно, предместья выжигали перед осадой.

>>Сравнялись оба города по населению в начале XIX в.
>
>скорее ближе к середине
С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (14.12.2014 16:41:04)
Дата 15.12.2014 09:33:09

Re: Это-то неудивительно,

>>Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.
>
>Естественно, предместья выжигали перед осадой.

Насколько понимаю, в 1656-м был подготовлен внешний оборонительный пояс, охватывающий весь пригород, который русские быстро прорвали. Было ли тогда выжигание предместий?
От Km
К Сибиряк (15.12.2014 09:33:09)
Дата 15.12.2014 16:14:31

Re: Это-то неудивительно,

Добрый день!
>>>Оценки вглубь веков как правило менее надёжны, чем более поздние данные. На гравюре, показывающей осаду Риги в 1656 г., серьёзной застройки в предместьях не просматриваетя - только мельницы и отдельные усадьбы.
>>
>>Естественно, предместья выжигали перед осадой.
>
>Насколько понимаю, в 1656-м был подготовлен внешний оборонительный пояс, охватывающий весь пригород, который русские быстро прорвали. Было ли тогда выжигание предместий?

Конкретно по 1656-му году сказать не могу. В 1812-м точно выжигали.
На схеме осады 1710 г форштадт занимает площадь, гораздо большую, чем старый город.

С уважением, КМ
От sss
К Сибиряк (11.12.2014 09:28:43)
Дата 11.12.2014 10:04:16

Re: Это-то неудивительно,

>население России в середине 17-го века как раз достаточно большое - 10-11 млн

Это, я так понимаю, уже не в середине 17 века, а непосредственно перед петровским царствованием/в его начале. Т.е. уже с Украиной, но еще без Прибалтики.

>плотность в центральных уездах, где и была сосредоточена основная масса населения, вполне на уровне той же Польши (в узком смысле) или Бранденбурга, и выше, чем в Литве или Прибалтике

Основная масса была сосредоточена (или рассредоточена)) на пространстве от Новгорода и Пскова до Тамбова и Воронежа, интегрально его плотность не могла быть большой, даже при наличии локальных густонаселенных пятен.

>население присоединённой Малоросси составляло менее 1 млн, т.е. менее 10% от населения всего русского государства, поэтому харатеристика доходов с Малороссии верная

так и 10% это дофига (особенно учитывая характер экономики остальных 90%). И не принося дохода, эти территории требовали притом немалых ресурсов.

Ну и крайняя бедность драгоценными/монетными металлами конечно тоже не на последнем месте, собственно сам факт завоза талеров и их перечеканки с подъемом "внутреннего" курса серебра почти вдвое всё говорит сам за себя.
От Сибиряк
К sss (11.12.2014 10:04:16)
Дата 11.12.2014 10:24:32

Re: Это-то неудивительно,

>Это, я так понимаю, уже не в середине 17 века, а непосредственно перед петровским царствованием/в его начале. Т.е. уже с Украиной, но еще без Прибалтики.

Ну да, 10.5 млн Водарский выводит по результатам подворной переписи 1678 г. На Левобережную Украину он при этом полагает 1.4 млн, но это скорее всего завышение.

>Основная масса была сосредоточена (или рассредоточена)) на пространстве от Новгорода и Пскова до Тамбова и Воронежа, интегрально его плотность не могла быть большой, даже при наличии локальных густонаселенных пятен.

Если взять центральную часть в междуречье Оки и Волги, то там было сосредоточено примерно 4 млн населения на площади 200 тыс. кв. км (это больше, чем этнические польские области), т.е. плотность примерно 20 чел на кв. км - никак не меньше, чем в польских областях или в Бранденбурге


>так и 10% это дофига (особенно учитывая характер экономики остальных 90%). И не принося дохода, эти территории требовали притом немалых ресурсов.

Какие ресурсы они требовали? Занимались колонизацией Слобожанщины и Левобережья за счёт собственого труда и сами же обеспечивали себе защиту от татар. А войны с Польшей и Турцией - это уже имперская политика, которую естественно оплачивали те регионы, которые давали доход.

>Ну и крайняя бедность драгоценными/монетными металлами конечно тоже не на последнем месте, собственно сам факт завоза талеров и их перечеканки с подъемом "внутреннего" курса серебра почти вдвое всё говорит сам за себя.

Ну не было на Руси своих источников серебра - так уж природа распорядилась. По этой причине весь 17-й век неутомимо двигались на Восток в поисках не только пушнины, но и драгметаллов.