От FVL1~01
К Dinamik
Дата 09.04.2002 13:45:27
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ну так

И снова здравствуйте

>>Рычагов пострадал за срыв программы подготовки ВВС к сезону 1941 года. Когда вскрылось слишком много фактов неорганизованности и нерспорядительности командования ВВС.
>
>На чем основано сие утверждение?

На ежемесечных сводках, на графике учебной и обевой подготовке в частях, на развертывании аэродромов по округам и развертывании частей по эти аэродромам. На снабжении ГСМ этих частей.

>>в случае Филина все не так просто как вам кажется. Совсем непросто.
>>Боюсь что и в случае с Филиным так. Как раньше версия я в легенду про Новикова и Василия Сталина. Теперь в ту легенду не верю увидев кое какие документы.
>>Так вот и про распростареннную версию про Филина как то что он требовал ТТХ - увы не верю. Документов не видел, но сам случай настолько нехарактерный для той эпохи, совершенно нехарактерный. Боюсь тут все гораздо сложнее схемы.
>
>Ну верить не верить, дело личное. К истории отношение не имеющее.
>Я вот, например, верю в то, что Берия сломал карандаш, прошипев в адрес Рычагова "сволочь!", когда Яковлев пожаловался Сталину, что Рычагов его самолеты зажимает. При этом присутствовали четверо Сталин, Берия, Яковлев и Шахурин.

Кто именно расказал эту поучительную историю??? И какова степень вашего довенрия к этому персонажу. Можете положительно ответить продолжайте верить. Я просто янаю слишком много легенд про демоническое вращение глазами, страшные слова и прочее что так походе на исторически опыт "остроумия на лестнице" и "нгениальное предвидение после события".
>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.04.2002 13:45:27)
Дата 09.04.2002 18:49:13

Ре: Ну так

>На ежемесечных сводках, на графике учебной и обевой подготовке в частях, на развертывании аэродромов по округам и развертывании частей по эти аэродромам. На снабжении ГСМ этих частей.

И как отсюда выводится что Рычагов пострадал именно за это?

По моим впечатлениям корреляция между провалом на порученом участке работы и расстрельным приговором весьма слабая.

Иначе говоря многие провалившие работу уходили целыми, иной раз даже с повышением, а многие расстрелянные нормально справлялись с работой.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (09.04.2002 18:49:13)
Дата 09.04.2002 20:22:04

Корреляция в том...

И снова здравствуйте

>Иначе говоря многие провалившие работу уходили целыми, иной раз даже с повышением, а многие расстрелянные нормально справлялись с работой.

Что число случаев растреляных за не справился с работой, была выше чем сило случаев за какое то выступление с трибуны. Ибо опять таки и не такое с трибун говорили. И опять таки "товарищ Сталин вы заставляете нас летать на гробах" - это по позднейшим воспоминаниям. Так что тут скорее всего не легенда о гробах.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.04.2002 20:22:04)
Дата 09.04.2002 20:32:30

Корреляция ?

>>Иначе говоря многие провалившие работу уходили целыми, иной раз даже с повышением, а многие расстрелянные нормально справлялись с работой.
>
>Что число случаев растреляных за не справился с работой, была выше чем сило случаев за какое то выступление с трибуны.

Простите, но если Вы ЗНАЕТЕ причину расстрела, то Вам нет нужды считать корреляции. Статистика - это костыли. Когда невозможно восстановить причинно-следственные связи аналитическими методами, начинают считать корреляции в надежде на подсказку.

Мне же хотелось заметить, что причина расстрела нам чаще всего неизвестна, известен только приговор, при том цxхто есть достаточные основания считать пункты обвинения далекими от истинных причин.

> Ибо опять таки и не такое с трибун говорили. И опять таки "товарищ Сталин вы заставляете нас летать на гробах" - это по позднейшим воспоминаниям. Так что тут скорее всего не легенда о гробах.

А я и не считаю, что это выступление Рычагова послужило причиной его погибели. Я считаю что он просто попал под каток "авиационного дела" наряду с прочими фигурантами, не замеченными ни в резких высказываниях, ни в особом развале работы.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (09.04.2002 20:32:30)
Дата 09.04.2002 20:39:10

Именно о том я и говорил в самом начале...

И снова здравствуйте

Этого бесконечного диалога...
>Простите, но если Вы ЗНАЕТЕ причину расстрела, то Вам нет нужды считать корреляции. Статистика - это костыли. Когда невозможно восстановить причинно-следственные связи аналитическими методами, начинают считать корреляции в надежде на подсказку.

Скажем так в идеале надо делать и то и другое, но здесь не идеал...
>А я и не считаю, что это выступление Рычагова послужило причиной его погибели. Я считаю что он просто попал под каток "авиационного дела" наряду с прочими фигурантами, не замеченными ни в резких высказываниях, ни в особом развале работы.

Я то же этого не считаю. Боюсь что Рычагов потрадал по общему делу Смушкевича.
Это еще раз показывает невозможность у нас какой либо точечной репрессии против предсавителя элит. Осужденный один неизбежно тянет за собой десятки. Что в 1937-41 и привело к таким масштабам во многом.

Эти то тезисы я и показывал. Не оправдывая и не осуждая репрессии но пытаясь показать их внутреннюю логику. Она у них была
С уважением ФВЛ
От ghost
К FVL1~01 (09.04.2002 20:39:10)
Дата 10.04.2002 12:02:52

Re: Именно о

>Это еще раз показывает невозможность у нас какой либо точечной репрессии против предсавителя элит. Осужденный один неизбежно тянет за собой десятки. Что в 1937-41 и привело к таким масштабам во многом.

>Эти то тезисы я и показывал. Не оправдывая и не осуждая репрессии но пытаясь показать их внутреннюю логику. Она у них была

Любое действие (в том числе и преступное) можно разложить на “полезную” составляющую и “краевой эффект”. Можете ли Вы показать, что “полезность” репрессий в СССР была выше просто случайного уровня. Извиняюсь, если не понял темы обсуждения – не следил.

С уважением
От FVL1~01
К ghost (10.04.2002 12:02:52)
Дата 10.04.2002 17:48:07

Как сказать, могу на двух примерах

И снова здравствуйте

>Любое действие (в том числе и преступное) можно разложить на “полезную” составляющую и “краевой эффект”. Можете ли Вы показать, что “полезность” репрессий в СССР была выше просто случайного уровня. Извиняюсь, если не понял темы обсуждения – не следил.

Российская Империя 1914-1917 года и Франция 1940 показать что не прибегшие к репрессиям потерпели крах в сходной обстановке. Могу по отдельным случаям по которым у меня есть информация судит о их "полезности" или "вредности". НО ТОЧНЫЙ ОТВЕТ МОЖЕТ БЫТЬ ДАН только при обработке всех данных. Что превышает мои возможности. Я могу лишь судит о том что на основании наблюдаемых фактов после событий 1917-1927 например репресси были а) неизбежны, б) спасли страну от дефрагментации подобной революционному китаю в те годы, в) позволили создать аппарат обеспечивший страну всем необходимым в неизбежной уже рано или поздно всеевропейской войне.

Так же могу судит а огромном и страшном "краевом эффекте" искалечившим тысячи судеб. Но выводы по такой матреии предлагаю каждому делать свои.
С уважением ФВЛ
От ghost
К FVL1~01 (10.04.2002 17:48:07)
Дата 10.04.2002 18:51:58

Re: Как сказать,...

>Российская Империя 1914-1917 года и Франция 1940 показать что не прибегшие к репрессиям потерпели крах в сходной обстановке.

Однако такой же крах потерпел и итальянский фашизм, в то время как “демократические” финские парни продемонстрировали образец стойкости. Вот Гитлер тоже думал, что фашизм сделает из итальянцев настоящих бойцов, а на практике дрались они не лучше французов. И Муссолини сдавал острова с той же легкостью, с какой капитулировали французы и иже с ними. И это при том, что с итальяшками действовали такие харизматические воители, как Роммель, да и Кессельринг не промах был.

Да и англо-американцы проявили себя в северной Африке вполне достойно. Чего стоит оборона Тобрука. И никаких репрессий ИМХО. Ну не считать же репрессиями незаконное переизбрание Рузвельта.


>Могу по отдельным случаям по которым у меня есть информация судит о их "полезности" или "вредности". НО ТОЧНЫЙ ОТВЕТ МОЖЕТ БЫТЬ ДАН только при обработке всех данных. Что превышает мои возможности. Я могу лишь судит о том что на основании наблюдаемых фактов после событий 1917-1927 например репресси были а) неизбежны,

Тут трудно возразить.

>б) спасли страну от дефрагментации подобной революционному китаю в те годы,

Напрашивается вывод, что мы с репрессиями ОПОЗДАЛИ лет на 20. Однако я не уверен, что удвоенный “Столыпинский галстук” был бы для нас спасением в тех условиях.

>в) позволили создать аппарат обеспечивший страну всем необходимым в неизбежной уже рано или поздно всеевропейской войне.

Эту гипотезу вообще невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Слишком много “но”.

С уважением.
От FVL1~01
К ghost (10.04.2002 18:51:58)
Дата 10.04.2002 21:01:12

Демократические Финны, ой не смешите...

И снова здравствуйте

>Однако такой же крах потерпел и итальянский фашизм, в то время как “демократические” финские парни продемонстрировали образец стойкости. Вот Гитлер тоже думал, что фашизм сделает из итальянцев настоящих бойцов, а на практике дрались они не лучше французов. И Муссолини сдавал острова с той же легкостью, с какой капитулировали французы и иже с ними. И это при том, что с итальяшками действовали такие харизматические воители, как Роммель, да и Кессельринг не промах был.

Ну как итальянцы дрались это скорее особенности нац характера. Однако дрались пожайлу лучше чем в Автори-Итальянскую войну и ПМВ. УЖЕ ПРОГРЕСС. Насчет демократических финнов много смеялся. Насквозь националистическое государство мелкие такие северные нацики. "Демократами" были норвежцы. Со всеми вытекшими последствиями.

>Да и англо-американцы проявили себя в северной Африке вполне достойно. Чего стоит оборона Тобрука. И никаких репрессий ИМХО. Ну не считать же репрессиями незаконное переизбрание Рузвельта.
Англя и американцы за счет своего геополитического положения имели время на раскачку. Каковой роскоши не могли позволить себе остальные. Не разрушься 5000-7000 лет тому назад Бретонская перемычка англия со всей своей достойной армией лапки кверху до Тобрука.

А еще конечно они себя во время малого блица в 1944 в средиземке показали, Потом конешно "Пушки острова Нварон" написали, :-))) Подлецы, просто предали тех кто им доверился. Подонки...

>Напрашивается вывод, что мы с репрессиями ОПОЗДАЛИ лет на 20. Однако я не уверен, что удвоенный “Столыпинский галстук” был бы для нас спасением в тех условиях.

Если написать 30, начало гле то 90-е годы 19 века то полность соглашусь. Столыпин был прав во всем но ПОЗДНО. Начни он/или не он консервативные реформы в начале 90-х 19 века - наверное спаслись бы малой кровью. Как спаслись малой кровью примерно в то время США.

>>в) позволили создать аппарат обеспечивший страну всем необходимым в неизбежной уже рано или поздно всеевропейской войне.
>
>Эту гипотезу вообще невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Слишком много “но”.

Дык в том то и но, потому она и гипотеза...


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (09.04.2002 13:45:27)
Дата 09.04.2002 16:06:06

Re: Ну так

>>>Рычагов пострадал за срыв программы подготовки ВВС к сезону 1941 года. Когда вскрылось слишком много фактов неорганизованности и нерспорядительности командования ВВС.
>>
>>На чем основано сие утверждение?
>
>На ежемесечных сводках, на графике учебной и обевой подготовке в частях, на развертывании аэродромов по округам и развертывании частей по эти аэродромам. На снабжении ГСМ этих частей.

Ну Вы же не Вышинский, чтобы за это расстреливать. Тимошенко вот накатал не менее разгромный отчет, когда в должность апосля Ворошилова вступал. И что Кимку шлепнули али как?
Вы написали, что Рычагов пострадал за срыв программы. Хотелось бы именно документальных подтвержений, что дескать так и так, за то что тов. Рычагов "сорвал программу подготовки..." . А не ваши общие рассуждения о том, что вроде как все верно, все правильно расстреляли и Рычагова и Штерна. Да заодно и жену Рычагова. Ее, кстати за что?
А вы вообще-то в курсе, что Рычагова даже не советский суд приговорил? Т.е. полнейшее беззаконие.



С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (09.04.2002 16:06:06)
Дата 09.04.2002 20:34:23

Я никого не оправдываю и никого не обвиняю.

И снова здравствуйте

>А вы вообще-то в курсе, что Рычагова даже не советский суд приговорил? Т.е. полнейшее беззаконие.

Ни Сталина, ни Рычагова, ни Ворошилова никого.
Я лишь против устоявшихся легенд что кото то пострадал за такое то острое слово или высказывание - ЧАЩЕ всего при разборе дела за такой легендой ничего кроме легенды не стоит. А обстаятельства оказываются не за или против обвиненного а просто ДРУГИМИ.

М.Нестеренко пострадала в строгом соответсвии с тогдашними законами - за недонесение. Знала о вредительстве мужа но не донесла. Никак не оцениваю тогдашние законы, ни в плюс ни в минус, но они были такими.

Относительно Ворошилова. Сталин как и все диктаторы ЧЕЛОВЕК. Только вот у него было одно качество которого не было у многих других диктаторов. ЛИЧНО преданных ЕМУ людей он никогда не предавал и не сдавал. От человека требовалось только одно - быть абсолютно ЛИЧНО преданным. Это сильно облегчало Сталину борьбу за власть и удержание власти. Отого то он и не закончил как Гитлер. Ворошилова даже в страшном сне не назовешь военным гением. Но он был - СВОЙ. Рычагов своим не были и не мог им стать по молодости лет. Он не из поколения СВОИХ для Сталина. Это обьясняет поведение Сталина. (повторяю не оправдываю и не осуждаю) Но в событиях тех лет пристутсвует определенная логика. Они предельно логичны, а не являются вакханалие темных сил стремящихся уничтожить все доброе и чистое.

Вспомним сколько раз Сталин прощал Кулика. И не простил единожды, и почему??? ТА же логика.

Сталин спокойно терпел открытые высказывания о своей неправоте, например от Шапошникова, Берии, Молотова. Просто что бы получить право на такое высказывание надо было быть и работать как Шапошников, Молотов или Берия... Понимаю что это замечание работает против моей версии о легендарности в отношении "гробов" и П.Рычагова. Но не могу это замечание не привести. Выводы каждый пусть сделает сам.


С уважением ФВЛ