От Владимир Старостин
К All
Дата 09.04.2002 12:37:30
Рубрики WWII; Байки;

Тигры-Фердинанды - перенос Дмитрию Козыреву

день добрый

>именно. И ни в одном мемуаре ты не встретишь рассказа про уничтожение мардера, насхорна, хетцера или какого-прочего штурмгешюца - а их то как раз выпущено тысячи - но в мемуаристике да и вообще в воспоминаниях все это проходит по категории "танки" (если бой был "легким") или по категории "тигры"/"фердинанды" если пришлось туго и были значительные потери.
>Ну не читали участники боев исторических вебсайтов и бронеколлекций - не до опознания им было в тот момент...

аднако не так. Сразу после Прохоровки Ротмистров пишет письмо Сталину о том, что наши тогдашние танки НЕ ГОДИЛИСЬ против тогдашних немецких. Приводит таблицы с ТТХ и вообще все достаточно подробно. С опознанием.

А вот в мемуарах, написанных значительно после войны, тот же Ротмистров нимало не смущаясь пишет что под Прохоровкой его Т-70 с легкостью уничтожали ТИГРОВ и ПАНТЕР.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Андрей Диков
К Владимир Старостин (09.04.2002 12:37:30)
Дата 09.04.2002 12:54:27

Re: Тигры-Фердинанды -...

День добрый!

>А вот в мемуарах, написанных значительно после войны, тот же Ротмистров нимало не смущаясь пишет что под Прохоровкой его Т-70 с легкостью уничтожали ТИГРОВ и ПАНТЕР.

Ключевой вопрос - кем написанных?

Большинство мемуаров настрочено журналюгами и тетками всякими, которым на военную историю как таковую начхать, поскольку не интересна. Хорошо если настоящий такой "литературный обработчик" старался полнее использовать интервью с ветераном, но иногда очень все белыми нитками шито.



С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От AMX
К Андрей Диков (09.04.2002 12:54:27)
Дата 09.04.2002 16:01:45

Re: Тигры-Фердинанды -...

>>А вот в мемуарах, написанных значительно после войны, тот же Ротмистров нимало не смущаясь пишет что под Прохоровкой его Т-70 с легкостью уничтожали ТИГРОВ и ПАНТЕР.
>
>Ключевой вопрос - кем написанных?

>Большинство мемуаров настрочено журналюгами и тетками всякими, которым на военную историю как таковую начхать, поскольку не интересна. Хорошо если настоящий такой "литературный обработчик" старался полнее использовать интервью с ветераном, но иногда очень все белыми нитками шито.

Случаи когда Т-70 уничтожали Тигров не выдумка. Подробности можете попросить рассказать М.Свирина.
С легкостью или нет, вопрос интересный. Одним выстрелом в борт это с легкостью или с тяжестью? ;))
От Владимир Старостин
К Андрей Диков (09.04.2002 12:54:27)
Дата 09.04.2002 13:11:29

Re: Тигры-Фердинанды -...

день добрый

>Ключевой вопрос - кем написанных?

>Большинство мемуаров настрочено журналюгами и тетками всякими, которым на военную историю как таковую начхать, поскольку не интересна.

э, неет! Тетка, которой на военную историю начхать, не подчеркнула бы, что именно ЛЕГКИЕ танки Т-70 запросто уничтожали Тигров и Пантер. Она бы просто не знала, зачем такое подчеркивать.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Андрей Диков
К Владимир Старостин (09.04.2002 13:11:29)
Дата 09.04.2002 14:24:03

Re: Тигры-Фердинанды -...

День добрый!

>день добрый

>>Ключевой вопрос - кем написанных?
>
>>Большинство мемуаров настрочено журналюгами и тетками всякими, которым на военную историю как таковую начхать, поскольку не интересна.
>
>э, неет! Тетка, которой на военную историю начхать, не подчеркнула бы, что именно ЛЕГКИЕ танки Т-70 запросто уничтожали Тигров и Пантер. Она бы просто не знала, зачем такое подчеркивать.

Ну, с тетками я может и слишком утрировал, но для корра из Красной Звезды это близко.

Меня например всегда забавляют в авиамемуарах фразы про эскадрильи "Берлинская молодежь" и т.п. Хотя в наших разведсводках регулярно и довольно точно указывались как номера эскадр, так номера и групп и эскадрилий. И что самое интересное - численность немецкой авиации довольно близко к оригиналу (низкая).

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (09.04.2002 12:37:30)
Дата 09.04.2002 12:49:25

Re: Тигры-Фердинанды -...

>аднако не так. Сразу после Прохоровки Ротмистров пишет письмо Сталину о том, что наши тогдашние танки НЕ ГОДИЛИСЬ против тогдашних немецких. Приводит таблицы с ТТХ и вообще все достаточно подробно. С опознанием.

Правильно - в спокойной обстановке, да и уровень знаний у него повыше, и время есть подумать.

>А вот в мемуарах, написанных значительно после войны, тот же Ротмистров нимало не смущаясь пишет что под Прохоровкой его Т-70 с легкостью уничтожали ТИГРОВ и ПАНТЕР.

Именно Т-70? Или "советские танкисты"
Я просто не помню.
И ведь наверняка имелись примеры, когда уничтожали.. разумеется без легкости.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 12:49:25)
Дата 09.04.2002 13:07:42

Re: Тигры-Фердинанды -...

день добрый

>>аднако не так. Сразу после Прохоровки Ротмистров пишет письмо Сталину о том, что наши тогдашние танки НЕ ГОДИЛИСЬ против тогдашних немецких. Приводит таблицы с ТТХ и вообще все достаточно подробно. С опознанием.
>
>Правильно - в спокойной обстановке, да и уровень знаний у него повыше, и время есть подумать.

аднако не так - письмо датировано 20 августа 1943. И кстати в письме: "Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков."

>>А вот в мемуарах, написанных значительно после войны, тот же Ротмистров нимало не смущаясь пишет что под Прохоровкой его Т-70 с легкостью уничтожали ТИГРОВ и ПАНТЕР.
>
>Именно Т-70? Или "советские танкисты"
>Я просто не помню.
>И ведь наверняка имелись примеры, когда уничтожали.. разумеется без легкости.

именно Т-70. И Ротмистров отнюдь не приводит один или два конкретных случаев, а пишет как о тенденции.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (09.04.2002 13:07:42)
Дата 09.04.2002 13:10:49

Re: Тигры-Фердинанды -...

>>Правильно - в спокойной обстановке, да и уровень знаний у него повыше, и время есть подумать.
>
>аднако не так - письмо датировано 20 августа 1943.

так чего не так-то? Сидит в непростреливаемом тылу а не в башне этого танка и пишет.

> И кстати в письме: "Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков."

Так и хочется спросить "а куды ж ты смотрел", когда в бой их посылал. Ибо приказ НКО №325 уже написан год как.
(запрещающий ввязываться в танковые бои).


>>Именно Т-70? Или "советские танкисты"
>>Я просто не помню.
>>И ведь наверняка имелись примеры, когда уничтожали.. разумеется без легкости.
>
>именно Т-70. И Ротмистров отнюдь не приводит один или два конкретных случаев, а пишет как о тенденции.

Я не готов обсуждать - надо перечитывать.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:10:49)
Дата 10.04.2002 00:48:29

Re: Тигры-Фердинанды -...

день добрый

>>>Именно Т-70? Или "советские танкисты"
>>>Я просто не помню.
>>>И ведь наверняка имелись примеры, когда уничтожали.. разумеется без легкости.
>>
>>именно Т-70. И Ротмистров отнюдь не приводит один или два конкретных случаев, а пишет как о тенденции.
>
>Я не готов обсуждать - надо перечитывать.

ну вот Вам цитата из Ротмистрова ("Стальная гвардия"):

"Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной атакой буквально пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций."

как видите - тут что ни фраза, то явная ложь. Ни единой правдивой фразы. И так во всем описании Ротмистрова Прохоровской битвы. В отличие от его же письма Сталину в августе 1943.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Максим Гераськин
К Владимир Старостин (10.04.2002 00:48:29)
Дата 10.04.2002 15:23:43

Re: Тигры-Фердинанды -...

>ну вот Вам цитата из Ротмистрова ("Стальная гвардия"):

>"Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной атакой буквально пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций."

>как видите - тут что ни фраза, то явная ложь.

Не ради спора, а ради интереса -

В чем ложь тут:

"Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной атакой буквально пронзив боевой порядок противника."
От Владимир Старостин
К Максим Гераськин (10.04.2002 15:23:43)
Дата 11.04.2002 10:15:21

Re: и про 18-й тк

день добрый

>В чем ложь тут:

>"Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной атакой буквально пронзив боевой порядок противника."

из отчета о боевых действиях 18-го танкового корпуса за 12 июля 1943:

"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса из района ГРЕЗНОЕ, свх. КОМСОМОЛЕЦ.

Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.

Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙЮ 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части."

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К Максим Гераськин (10.04.2002 15:23:43)
Дата 11.04.2002 10:11:07

Re: Тигры-Фердинанды -...

день добрый

>В чем ложь тут:

>"Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной атакой буквально пронзив боевой порядок противника."

вообще-то я полагал, что уж постоянным участникам форума это известно досконально. Ну ладно.

из журнала боевых действий 29-го танкового корпуса:

"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха.

Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их."

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (10.04.2002 00:48:29)
Дата 10.04.2002 01:07:38

а вот еще совсем в стиле И.Кошкина:

день добрый

в том же абзаце у Ротмистрова:

"Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Андю
К Владимир Старостин (10.04.2002 01:07:38)
Дата 10.04.2002 01:30:38

ИМХО, не знаю, как вся книга Ротмистрова, но (+)

Приветствую !

приведенные отрывки отдают явным "журналистским духом".

Или человек был так подавлен произошедшим/собственными просчетами и обстоятельствами, что сам поверил в красивую но легенду. :(

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Старостин
К Андю (10.04.2002 01:30:38)
Дата 10.04.2002 14:36:57

Re: аднака в 1960 ...

день добрый

>Или человек был так подавлен произошедшим/собственными просчетами и обстоятельствами, что сам поверил в красивую но легенду. :(

в книге Ротмистрова "Танковое сражение под Прохоровкой" (Воениздат, 1960) последняя фраза из первого процитированного мною отрывка звучала так:

"Тигры", лишенные в ближнем бою преимущества своего мощного артиллерийского вооружения и толстой брони, успешно расстреливались танками Т-34 с коротких расстояний."

Как видите - "пантеры" под Прохоровкой появились в восприятии Ротмистрова еще через пару десятков лет. Также как и успешные Т-70. Также прибавилось утверждение Ротмистрова, что в 1-й ТА были отнюдь не Т-34 и даже не Т-70, а какие-то менее хорошие танки (видимо БТ и Т-26). Также в последнем мемуаре Ротмистрова "тигры" вдруг лишились "толстой брони".

То есть по-Вашему подавленность Ротмистрова произошедшим и собственными просчетами появилась не через 17 лет после Прохоровки, а значительно позже?

а что касается причастности журналюг - так что Ротмистрову было плевать что там от его имени пишут?

И почему он не побоялся в 1943 Сталину лично написать о качестве наших танков?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Андю
К Владимир Старостин (10.04.2002 14:36:57)
Дата 10.04.2002 18:23:40

"Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи". (с) Ответов пока нет. (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (09.04.2002 13:10:49)
Дата 09.04.2002 16:07:21

Re: Т-70

>> И кстати в письме: "Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков."
>>>И ведь наверняка имелись примеры, когда уничтожали.. разумеется без легкости.
>>
>>именно Т-70. И Ротмистров отнюдь не приводит один или два конкретных случаев, а пишет как о тенденции.

Катуковцы в обороне под Яковлево закапывали Т-70 по башню.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дима Пятахин
К Владимир Старостин (09.04.2002 12:37:30)
Дата 09.04.2002 12:46:10

То-ж Ротмистров...

Привет,

А я сам видел агитплакат 1944 про артиллериста, который уничтожил "германскую самоходку Пантера".

Дима
От AMX
К Дима Пятахин (09.04.2002 12:46:10)
Дата 09.04.2002 16:06:08

Типа Jagdpanther это плод воображения?(-)
От Василий Фофанов
К Дима Пятахин (09.04.2002 12:46:10)
Дата 09.04.2002 14:42:09

ЯМожет у нее башню заклинило? :) (-)
От Сергей Н
К Василий Фофанов (09.04.2002 14:42:09)
Дата 09.04.2002 23:45:35

Василий , если не трудно ...

Василий , если не трудно, объясните ( не раз слышу, но не могу понять ) как можно снарядом заклинить башню ? И что это дает в перспективе ?

Заранее благодарен
От Vasiliy
К Сергей Н (09.04.2002 23:45:35)
Дата 10.04.2002 00:07:42

Чем я не Василий:)

Здрасьте!

>Василий , если не трудно, объясните ( не раз слышу, но не могу понять ) как можно снарядом заклинить башню ? И что это дает в перспективе ?

Если снаряд попадает в место "стыка" башни и корпуса, металл деформируется и башне становится затруднительно вертется. Так же может от сотрясения выйти из строя привод, вращающий башню.
А в перспективе это дает....э....ничего хорошего, наводится корпусом, особенно если башню заклинило в каком-нибудь интересном положении.
> Заранее благодарен
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.04.2002 00:07:42)
Дата 10.04.2002 13:03:12

Добавить мне к этому вобщем нечего :) (-)