От Манлихер
К ZaReznik
Дата 22.12.2014 11:31:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

То, что Сов.власть позволила некоторым укронационалистам встроиться в УССР (+)

Моё почтение

...и даже развить там национальную идею ни разу не отменяет того факта, что украинцы - нация, выдуманная в 19 веке, в т.ч. при поддержке австрийского генштаба.

>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.

Проблема в том, что в сложившейся ситуации невозможно объяснить населению РФ, откуда в Незалежной взялось столько небратьев, в такой форме, чтобы небратья не обижались. Это примерно как мой коллега, который считает, что если бы Лавров вместо Сирии в конце прошло года занялся Украиной и поехал на майдан с печеньками, как Нуланд - все было бы ОК.
Простите, но у РФ сейчас есть более важные задачи, чем забота о тонких чувствах бывших малороссов.

>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.

У Вас глобальная ошибка в определении приоритетности. Цель нашей пропаганды лежит не вне Русского мира, а внутри его. Это обращение исключительно к тем, кто считает себя принадлежащими к нему. Несвои же адресатом ни разу не являются. Т.ч. посыл в нашем случае совсем другой - "они не нация", необходимый, чтобы объяснить своим, почему другие свои называют себя несвоими, да еще и в грубой по отношению к своим форме. Обиды несвоих в данном случае для нас примерно как проблемы индейцев для шерифа. И если кто-то из них пойдет служить в ваффены - это, конечно, будет несколько печально, но мы это точно переживем, не первый раз.

Кстати, если Вы не обратили внимание - на самом деле факта существования на данный момент такой нации как "украинцы" со своим языком, культурой и пр. российская пропаганда вовсе не отрицает. Равно как и того факта, что за распространении этой культуры на русские южные области ответственность несет в основном Советская власть. Она лишь поясняет, откуда в украинствующих столько негатива по отношению к России и Русскому миру и почему попавшие под их влияние русскоязычные начинают нести тот же негатив.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (22.12.2014 11:31:26)
Дата 22.12.2014 12:15:17

Речь не о укронационалистах. Наоборот, об обычных ширнармассах.

>...и даже развить там национальную идею ни разу не отменяет того факта, что украинцы - нация, выдуманная в 19 веке, в т.ч. при поддержке австрийского генштаба.

Уже неважно, что там и как было выдумано в XIX.
Важно то что в XX веке выросло несколько поколений (вдумайтесь!). Это даже не миллионы, это ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.
А вы им (еще раз подчеркиваю - им) пытаетесь рассказывать что они никто, выдуманная нация, "вас тут не стояло".

>>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.
>
>Проблема в том, что в сложившейся ситуации невозможно объяснить населению РФ, откуда в Незалежной взялось столько небратьев, в такой форме, чтобы небратья не обижались. Это примерно как мой коллега, который считает, что если бы Лавров вместо Сирии в конце прошло года занялся Украиной и поехал на майдан с печеньками, как Нуланд - все было бы ОК.
>Простите, но у РФ сейчас есть более важные задачи, чем забота о тонких чувствах бывших малороссов.

Вам об этом же и говорят. Работает внутри РФ, но на Украине - не работает.
И если, как вы выражаетесь, чего-то там наплевать, то и результат соответствующий.

>>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.
>
>У Вас глобальная ошибка в определении приоритетности. Цель нашей пропаганды лежит не вне Русского мира, а внутри его. Это обращение исключительно к тем, кто считает себя принадлежащими к нему. Несвои же адресатом ни разу не являются. Т.ч. посыл в нашем случае совсем другой - "они не нация", необходимый, чтобы объяснить своим, почему другие свои называют себя несвоими, да еще и в грубой по отношению к своим форме. Обиды несвоих в данном случае для нас примерно как проблемы индейцев для шерифа. И если кто-то из них пойдет служить в ваффены - это, конечно, будет несколько печально, но мы это точно переживем, не первый раз.

Феерично.
А вы уже не замечаете, что от тезиса "недонация" до "унтерменьша" дистанция в полшага? Не больше.

Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.

>Кстати, если Вы не обратили внимание - на самом деле факта существования на данный момент такой нации как "украинцы" со своим языком, культурой и пр. российская пропаганда вовсе не отрицает.
Ой ли? Среди пропагандизмов есть как весьма умеренные, так и довольно радикальные. Просто вторые вам их удобнее не замечать.

> Равно как и того факта, что за распространении этой культуры на русские южные области ответственность несет в основном Советская власть. Она лишь поясняет, откуда в украинствующих столько негатива по отношению к России и Русскому миру и почему попавшие под их влияние русскоязычные начинают нести тот же негатив.

Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?
От Манлихер
К ZaReznik (22.12.2014 12:15:17)
Дата 22.12.2014 14:04:41

Прекрасная иллюстрация именно того, что я Вам пытался объяснить (+)

Моё почтение

...а Вы как раз не поняли.

>>...и даже развить там национальную идею ни разу не отменяет того факта, что украинцы - нация, выдуманная в 19 веке, в т.ч. при поддержке австрийского генштаба.
>
>Уже неважно, что там и как было выдумано в XIX.

Для нас (не для вас!) это очень важно. Чтобы у нас здесь норот начал, наконец, понимать, почему "вы", которых этот самый норот всегда включал в наше "мы", на самом деле уже не "мы".

>Важно то что в XX веке выросло несколько поколений (вдумайтесь!). Это даже не миллионы, это ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.

С этим кто-то спорит?

>А вы им (еще раз подчеркиваю - им) пытаетесь рассказывать что они никто, выдуманная нация, "вас тут не стояло".

Прежде всего, то, что нация условно "выдуманная"(поскольку выдуманность суть упрощение реальной истории), отнюдь не означает, что они никто. На текущий момент она уже практически полностью сформировалась - единственный серьезный минус, что в национальной истории (если исключить из нее УССР) сплошной негатив. Что, кстати, как раз есть прямое последствие участия в процессе формирования условного "австрийского генштаба" (назовем этим термином всех интересантов, австрийцев, поляков, немцев, американо-канадских продолжателей и т.д.).
Я где-то могу понять, что украинствующим некомфортно признавать свою искусственность - и в СССР этот вопрос не обсуждался ровно по той же причине, по какой не обсуждались некоторые аспекты участия в новейшей истории прибалтов и прочих поляков с румынами - чтобы не обижать братьев/союзников. Но лично мне непонятно, почему мы не можем обсуждать данный вопрос сейчас - когда братья уже небратья, а союзники - противники? В корректной форме обсуждать - еще раз замечу - украинцев у нас унтерменшами из-за некоторой искусственности формирования их нации никому в голову не приходит называть. Более того, термины "Украина" и "украинцы" до сих пор не несут никакого негативного отттенка, несмотря ни на что. Наша пропаганда отнюдь не отождествляет Украину с нацистами, Бандерой и т.п. Наоборот - нередко прямо говорят, что Украина бывает разная и та ее часть, которая нынче скачет, далеко не вся Украина.

>>>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.
>>
>>Проблема в том, что в сложившейся ситуации невозможно объяснить населению РФ, откуда в Незалежной взялось столько небратьев, в такой форме, чтобы небратья не обижались. Это примерно как мой коллега, который считает, что если бы Лавров вместо Сирии в конце прошло года занялся Украиной и поехал на майдан с печеньками, как Нуланд - все было бы ОК.
>>Простите, но у РФ сейчас есть более важные задачи, чем забота о тонких чувствах бывших малороссов.
>
>Вам об этом же и говорят. Работает внутри РФ, но на Украине - не работает.

А Вам говорят о том, что для нас важнее объяснить своим, почему в Киеве вдруг начали массово скакать под "Москаляку..." и "ПТН ПНХ". Про Львов объяснять не надо - насчет него у нас все давно в курсе. А вот Киев для большинства случился неожиданно. И объяснить это тому самому большинству иначе кроме как через правду - пусть даже и неприятную для нынешних небратьев - невозможно. Небратьев же сделать свой выбор никто не заставлял - более того, о последствиях много раз предупреждали - т.ч. Ваши претензии непонятны. А братья как были, так братьями и остались.

>И если, как вы выражаетесь, чего-то там наплевать, то и результат соответствующий.

Я, кстати, никак не могу понять - почему вы там так уверены, что мы вам чего-то вообще должны? Вы же сами отказались от "братства" - и от прав чего-то требовать, соответственно, тоже. Правду ведь говорить легко и приятно, так?

А для тех, кто не отказывался - никаких проблем и обид нет и быть не должно. Вот, например, уважаемый Василий Чобиток - у него я что-то обид не наблюдаю, хотя он и украинец. И никто из наших, замечу, ему то, что он на самом деле русский доказать не пытается. Равно как и известные нюансы в истории формирования нации в претензию не ставит. Наоборот - великого уважения человек достоин, поскольку имеет и защищает свое мнение, несмотря на известные риски.

>>>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.
>>
>>У Вас глобальная ошибка в определении приоритетности. Цель нашей пропаганды лежит не вне Русского мира, а внутри его. Это обращение исключительно к тем, кто считает себя принадлежащими к нему. Несвои же адресатом ни разу не являются. Т.ч. посыл в нашем случае совсем другой - "они не нация", необходимый, чтобы объяснить своим, почему другие свои называют себя несвоими, да еще и в грубой по отношению к своим форме. Обиды несвоих в данном случае для нас примерно как проблемы индейцев для шерифа. И если кто-то из них пойдет служить в ваффены - это, конечно, будет несколько печально, но мы это точно переживем, не первый раз.
>
>Феерично.
>А вы уже не замечаете, что от тезиса "недонация" до "унтерменьша" дистанция в полшага? Не больше.

Глупости. Во(1), термин "недонация" не мой, а Ваш. И в российской прессе я его тоже чего-то не встречал (впрочем, может, плохо смотрел - тогда приведите пример). И, во(2), повторю еще раз - украинцев (малороссов) даже русские наци унтерменшами не называют (разве что уж совсем упоротые - но я лично таких не видел, хотя допускаю их существование). Вот галичан, бывает, именуют всякими разными терминами - но (1) нечасто, (2) как правило, в ответ, и (3) - четко отделяя их от малороссов. Последних же даже наши наци считают своими, испорченными враждебным влиянием.

Еще раз - нет у нас никакого месседжа для украинцев. Есть наш месседж для самих себя. А то, что украинствующие (не украинцы вообще, а именно украинствующие) его слышат так, как слышат - ну извините, сами виноваты - без ваших кунштюков никакого месседжа вообще не было, за полным отсутствием необходимости.

>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.

??? МЫ? ОТКАЗЫВАЕМ??? Где, кто, когда в РФ вообще кому-то отказывал в праве на свой язык? Даже в Крыму украинский язык оставили государственным, хотя местные были, насколько я понимаю, в массе вовсе не "за".

Говорите на том языке, на каком хотите - пожалста, сколько угодно. И называйте себя тоже как хотите - ваше право. Как это вообще можно кому-то запретить? Тем более, в другом государстве.

>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.

Угу. А есть еще швейцарцы, которые аж на четырех языках разговаривают, причем швейцарский в их число не входит, как сие не удивительно))) Бельгийцы еще есть при полном отсутствии бельгийского языка как такового))) Про нас вообще молчу - мы сами почему-то не на российском, а на русском языке разговариваем DDDDDDDDD.

И?

>>Кстати, если Вы не обратили внимание - на самом деле факта существования на данный момент такой нации как "украинцы" со своим языком, культурой и пр. российская пропаганда вовсе не отрицает.
>Ой ли? Среди пропагандизмов есть как весьма умеренные, так и довольно радикальные. Просто вторые вам их удобнее не замечать.

Примеры можно? Хотя бы один.

Еще раз - в РФ ни на официальном, ни даже на полуофициальном уровне, насколько мне известно, никто никогда не отказывал украинской нации в праве на существование. И факт самого этого существования сомнению не подвергал. Всякие некрасивые исторические факты - типа бандеровцев и австрийского генштаба - да, ожидаемо озвучиваются и где-то даже педалируются. Иногда кривовато - в силу криворукости ряда пропагандистов или их недостаточного культурного уровня. В силу некоторой распространенности последней проблемы также допускаю наличие исключений, о коих лично мне неизвестно, но я, ессно, не претендую на всеведение.

Но никаких "пропагандизмов" в нацистском стиле я у нас не видел и не слышал ни разу.

Если у Вас есть примеры - самое время их привести.

Кстати, я не знаю, может, Вы вообще штампы собственной пропаганды повторяете? Или путаете РФ и Новороссию - т.к. у жителей последней по понятным причинам, отношение к Украине несколько более эмоциональное?

Просто у Вас, полное впечатление, какое-то домысливание имеет место. Типа если нацию придумали искусственно, значит ее как бы и нет вовсе. А, почему, собственно? Ребенок, зачатый путем искусственного оплодотворения, от произведенного естественным путем физиологически ничем не отличается.

>> Равно как и того факта, что за распространении этой культуры на русские южные области ответственность несет в основном Советская власть. Она лишь поясняет, откуда в украинствующих столько негатива по отношению к России и Русскому миру и почему попавшие под их влияние русскоязычные начинают нести тот же негатив.
>
>Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?

В смысле "что делать"??? Жить дальше в рамках выбранной парадигмы, конечно. Отношение русских к вам (тем, кто выбрал небратство, а не ко всем украинцам вообще), конечно, будет не таким, как раньше - но вы же сами этого хотели? А убивать вас за ваш выбор никто не собирается. Но и помогать не будет.

Кстати, полагаю, во избежание непонимания стоит еще раз уточнить - лично я, строго говоря, не считаю украинцев "искусственной и придуманной нацией" - ибо это слишком сильное упрощение истории возникновения украинской нации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кухт
К ZaReznik (22.12.2014 12:15:17)
Дата 22.12.2014 13:01:15

Re: Речь не...

>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.

Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?

>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.

Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
От ZaReznik
К Кухт (22.12.2014 13:01:15)
Дата 22.12.2014 13:16:52

Re: Речь не...

>>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
>
>Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
>Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?

Наезды на русский язык (как апофеоз - ректор (!) про собачу мову) - да, есть. И я не говорю, что это хорошо.

Речь немного о другом.
Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.
И таким образом дополнительно способствует и ужесточению противостояния, и дальнейшему усилению раскола.

Просто задумайтесь: ведь не зря ведь в Союзе во время ВОВ стали уходить от пропаганды "Убей немца!"

>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>
>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.

А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
От Кухт
К ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата 22.12.2014 13:40:54

Re: Речь не...

>>>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>>>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
>>
>>Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
>>Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?
>
>Наезды на русский язык (как апофеоз - ректор (!) про собачу мову) - да, есть. И я не говорю, что это хорошо.

Ага, немного нехорошо, что мы их на гиляку / на ножи, но что делать, это же не специально.

>Речь немного о другом.

Да всё о том же - кто не скаче, тот...


>Просто задумайтесь: ведь не зря ведь в Союзе во время ВОВ стали уходить от пропаганды "Убей немца!"

На Украине стали уходить от "москоляку на гиляку"?
Да ладно, факты этого не подтверждают.


>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>
>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.

Так их и не выдумывали, в отличие от.
От ZaReznik
К Кухт (22.12.2014 13:40:54)
Дата 22.12.2014 13:43:12

Re: Речь не...

>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>
>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>
>Так их и не выдумывали, в отличие от.

А вы копните чуть глубже.
Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.
От Кухт
К ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата 22.12.2014 14:42:45

Re: Речь не...

>>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>>
>>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>>Так их и не выдумывали, в отличие от.
>
>А вы копните чуть глубже.
>Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
>А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.

Не разошлись, а развели.
Силой, если что.

Но и при этом разводе никто не собирает австрийскую мову, что бы не была похожа на немецкий язык.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата 22.12.2014 14:40:49

Да, восточные немцы немного отличаются от северных и горных.

Доброго времени суток.

22.12.2014 12:43, ZaReznik пишет:

>>> А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>> Так их и не выдумывали, в отличие от.
>
> А вы копните чуть глубже.
> Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
> А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.

Сабж. А ведь есть ещё всяческие Богемия, Бавария, Пруссия, Лотарингия, Зюдтироль (там же Боцен и собственно Тироль), Ломбардия,
немцы из валлонского Deutschsprachige Gemeinschaft и т.д. Они все сильно разные, немцы тамошние. Не менее разные чем всяческие
славяне.


--
CU, IVan.
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (22.12.2014 14:40:49)
Дата 22.12.2014 15:00:53

Re: Да, восточные...

>Доброго времени суток.

>22.12.2014 12:43, ZaReznik пишет:

>>>> А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>>
>>> Так их и не выдумывали, в отличие от.
>>
>> А вы копните чуть глубже.
>> Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
>> А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.
>
> Сабж. А ведь есть ещё всяческие Богемия, Бавария, Пруссия, Лотарингия, Зюдтироль (там же Боцен и собственно Тироль), Ломбардия,
>немцы из валлонского Deutschsprachige Gemeinschaft и т.д. Они все сильно разные, немцы тамошние. Не менее разные чем всяческие славяне.

Вот-вот.
Именно к этому и веду.
Славяне тоже разные.
Просто взглянуть со стороны на немцев-австрийцев это не так, как взгляд изнутри на русских-украинцев.
От Keu
К ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата 22.12.2014 13:48:51

Австрийцы НЯЗ были очень не против аншлюса 1938г? (-)
От ZaReznik
К Keu (22.12.2014 13:48:51)
Дата 22.12.2014 13:58:37

Это не помешало им в 1945 открестится от немецких репараций (-)
От Keu
К ZaReznik (22.12.2014 13:58:37)
Дата 22.12.2014 14:00:14

в 1945 все от Германии открещивались. (-)
От NV
К ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата 22.12.2014 13:37:27

Ну, в конкурентной борьбе за выдумывание немецкой нации

>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>
>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>
>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.

австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.

А ведь мог бы и не продуть.

Виталий
От ZaReznik
К NV (22.12.2014 13:37:27)
Дата 22.12.2014 13:45:53

Re: Ну, в...

>>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>>
>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>
>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>
>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>А ведь мог бы и не продуть.

Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.

Это чтобы понятнее было, как русскоговорящие украинцы могут считать себя не_русскими (не все!)
От NV
К ZaReznik (22.12.2014 13:45:53)
Дата 22.12.2014 13:52:04

Вот только большинством австрийцев как первый, так и второй аншлюсы

>>>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>>>
>>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>>
>>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>>А ведь мог бы и не продуть.
>
>Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.

очень даже приветствовались. Что в 1918, что в 1938 году.

И что-то мне подсказывает, что случись третий аншлюс - австрийцы также возражать не будут. Просто так, что ли, его на всякий случай запретили в 1955 году в Государственном договоре.

Виталий
От ZaReznik
К NV (22.12.2014 13:52:04)
Дата 22.12.2014 14:03:25

Когда выгодно - приветствовали. А чуть что - опа и уже не с немцами

>>>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>>>А ведь мог бы и не продуть.
>>
>>Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.
>
>очень даже приветствовались. Что в 1918, что в 1938 году.

>И что-то мне подсказывает, что случись третий аншлюс - австрийцы также возражать не будут. Просто так, что ли, его на всякий случай запретили в 1955 году в Государственном договоре.

Как Большие дяди решили, так австрийский нейтралитет и обставили.

Но даже сейчас, зааншлюсенные через ЕС, австрийцы отнюдь не спешат стать поголовно немцами.
От И.Пыхалов
К ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата 22.12.2014 13:22:51

Русскоязычных украинцев много потому

>Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.

что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ZaReznik
К И.Пыхалов (22.12.2014 13:22:51)
Дата 22.12.2014 13:40:39

Вы сами себе противоречите

>>Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.
>
>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

Вы сами себе противоречите.

Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей. Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы. Просто для себя поинтересуйтесь школьной программой в УССР - для украинских и для русских школ (в частности, сколько часов в неделю в средней русской школе шло на українську мову и на українську літературу).

Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек? ПМСМ - это ошибка, грубая ошибка.
От И.Пыхалов
К ZaReznik (22.12.2014 13:40:39)
Дата 22.12.2014 15:12:56

Нисколько не противоречу

>>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

>Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.

В своё время один учёный в течение нескольких поколений отрубал у мышей хвосты, надеясь, что следующее поколение родится бесхвостым. Увы, мыши продолжали рождаться хвостатыми.

>Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы.

Русские дворяне XIX века тоже в массе были билингвами. И что?

>Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек?

Ломать через колено не придётся. Достаточно убрать искусственные стимулы украинскости.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ZaReznik
К И.Пыхалов (22.12.2014 15:12:56)
Дата 22.12.2014 15:22:13

Re: Нисколько не...

>>>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.
>
>>Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.
>
>В своё время один учёный в течение нескольких поколений отрубал у мышей хвосты, надеясь, что следующее поколение родится бесхвостым. Увы, мыши продолжали рождаться хвостатыми.

Разъясните, если не сложно.
Увы, вашего намека не понял.

>>Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы.
>
>Русские дворяне XIX века тоже в массе были билингвами. И что?
Ничего.
Переломали через колено.

>>Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек?
>
>Ломать через колено не придётся.
Это вам так кажется.
Именно что ломать.

> Достаточно убрать искусственные стимулы украинскости.
И как это будет выглядеть?
Стремление заведомо полностью обнулить "украинскость" как раз и вступает в конфликт с той базовой "украинскостью", которая десятилетиями прививалась в УССР.

Простой пример: введут старые советские учебники из УССР, там где на картах было написано "Киевская Русь"?
Или уже новые российские, там где слово "Киевская" стыдливо пропущено?
От Максим~1
К ZaReznik (22.12.2014 12:15:17)
Дата 22.12.2014 12:43:49

если они выписались из братьев в небратья

>Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?

если они выписались из братьев в небратья
то Россия обязана проявлять к ним чуткость
знаем-знаем
От ZaReznik
К Максим~1 (22.12.2014 12:43:49)
Дата 22.12.2014 12:47:41

В небратья - активно выписалась небольшая часть.

>>Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?
>
>если они выписались из братьев в небратья
>то Россия обязана проявлять к ним чуткость
>знаем-знаем

В небратья - активно выписалась небольшая часть.
Но ТАКОЙ пропагандой в небратья активно заталкиваются обычные обыватели, та самая - серая масса равнодушного электората.
За что небратья только спасибо скажут.