От ZaReznik
К Кухт
Дата 22.12.2014 13:16:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Речь не...

>>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
>
>Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
>Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?

Наезды на русский язык (как апофеоз - ректор (!) про собачу мову) - да, есть. И я не говорю, что это хорошо.

Речь немного о другом.
Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.
И таким образом дополнительно способствует и ужесточению противостояния, и дальнейшему усилению раскола.

Просто задумайтесь: ведь не зря ведь в Союзе во время ВОВ стали уходить от пропаганды "Убей немца!"

>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>
>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.

А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
От Кухт
К ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата 22.12.2014 13:40:54

Re: Речь не...

>>>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>>>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
>>
>>Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
>>Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?
>
>Наезды на русский язык (как апофеоз - ректор (!) про собачу мову) - да, есть. И я не говорю, что это хорошо.

Ага, немного нехорошо, что мы их на гиляку / на ножи, но что делать, это же не специально.

>Речь немного о другом.

Да всё о том же - кто не скаче, тот...


>Просто задумайтесь: ведь не зря ведь в Союзе во время ВОВ стали уходить от пропаганды "Убей немца!"

На Украине стали уходить от "москоляку на гиляку"?
Да ладно, факты этого не подтверждают.


>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>
>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.

Так их и не выдумывали, в отличие от.
От ZaReznik
К Кухт (22.12.2014 13:40:54)
Дата 22.12.2014 13:43:12

Re: Речь не...

>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>
>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>
>Так их и не выдумывали, в отличие от.

А вы копните чуть глубже.
Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.
От Кухт
К ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата 22.12.2014 14:42:45

Re: Речь не...

>>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>>
>>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>>Так их и не выдумывали, в отличие от.
>
>А вы копните чуть глубже.
>Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
>А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.

Не разошлись, а развели.
Силой, если что.

Но и при этом разводе никто не собирает австрийскую мову, что бы не была похожа на немецкий язык.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата 22.12.2014 14:40:49

Да, восточные немцы немного отличаются от северных и горных.

Доброго времени суток.

22.12.2014 12:43, ZaReznik пишет:

>>> А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>> Так их и не выдумывали, в отличие от.
>
> А вы копните чуть глубже.
> Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
> А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.

Сабж. А ведь есть ещё всяческие Богемия, Бавария, Пруссия, Лотарингия, Зюдтироль (там же Боцен и собственно Тироль), Ломбардия,
немцы из валлонского Deutschsprachige Gemeinschaft и т.д. Они все сильно разные, немцы тамошние. Не менее разные чем всяческие
славяне.


--
CU, IVan.
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (22.12.2014 14:40:49)
Дата 22.12.2014 15:00:53

Re: Да, восточные...

>Доброго времени суток.

>22.12.2014 12:43, ZaReznik пишет:

>>>> А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>>
>>> Так их и не выдумывали, в отличие от.
>>
>> А вы копните чуть глубже.
>> Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
>> А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.
>
> Сабж. А ведь есть ещё всяческие Богемия, Бавария, Пруссия, Лотарингия, Зюдтироль (там же Боцен и собственно Тироль), Ломбардия,
>немцы из валлонского Deutschsprachige Gemeinschaft и т.д. Они все сильно разные, немцы тамошние. Не менее разные чем всяческие славяне.

Вот-вот.
Именно к этому и веду.
Славяне тоже разные.
Просто взглянуть со стороны на немцев-австрийцев это не так, как взгляд изнутри на русских-украинцев.
От Keu
К ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата 22.12.2014 13:48:51

Австрийцы НЯЗ были очень не против аншлюса 1938г? (-)
От ZaReznik
К Keu (22.12.2014 13:48:51)
Дата 22.12.2014 13:58:37

Это не помешало им в 1945 открестится от немецких репараций (-)
От Keu
К ZaReznik (22.12.2014 13:58:37)
Дата 22.12.2014 14:00:14

в 1945 все от Германии открещивались. (-)
От NV
К ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата 22.12.2014 13:37:27

Ну, в конкурентной борьбе за выдумывание немецкой нации

>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>
>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>
>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.

австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.

А ведь мог бы и не продуть.

Виталий
От ZaReznik
К NV (22.12.2014 13:37:27)
Дата 22.12.2014 13:45:53

Re: Ну, в...

>>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>>
>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>
>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>
>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>А ведь мог бы и не продуть.

Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.

Это чтобы понятнее было, как русскоговорящие украинцы могут считать себя не_русскими (не все!)
От NV
К ZaReznik (22.12.2014 13:45:53)
Дата 22.12.2014 13:52:04

Вот только большинством австрийцев как первый, так и второй аншлюсы

>>>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>>>
>>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова дана с Венеры придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>>
>>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>>А ведь мог бы и не продуть.
>
>Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.

очень даже приветствовались. Что в 1918, что в 1938 году.

И что-то мне подсказывает, что случись третий аншлюс - австрийцы также возражать не будут. Просто так, что ли, его на всякий случай запретили в 1955 году в Государственном договоре.

Виталий
От ZaReznik
К NV (22.12.2014 13:52:04)
Дата 22.12.2014 14:03:25

Когда выгодно - приветствовали. А чуть что - опа и уже не с немцами

>>>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>>>А ведь мог бы и не продуть.
>>
>>Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.
>
>очень даже приветствовались. Что в 1918, что в 1938 году.

>И что-то мне подсказывает, что случись третий аншлюс - австрийцы также возражать не будут. Просто так, что ли, его на всякий случай запретили в 1955 году в Государственном договоре.

Как Большие дяди решили, так австрийский нейтралитет и обставили.

Но даже сейчас, зааншлюсенные через ЕС, австрийцы отнюдь не спешат стать поголовно немцами.
От И.Пыхалов
К ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата 22.12.2014 13:22:51

Русскоязычных украинцев много потому

>Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.

что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ZaReznik
К И.Пыхалов (22.12.2014 13:22:51)
Дата 22.12.2014 13:40:39

Вы сами себе противоречите

>>Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.
>
>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

Вы сами себе противоречите.

Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей. Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы. Просто для себя поинтересуйтесь школьной программой в УССР - для украинских и для русских школ (в частности, сколько часов в неделю в средней русской школе шло на українську мову и на українську літературу).

Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек? ПМСМ - это ошибка, грубая ошибка.
От И.Пыхалов
К ZaReznik (22.12.2014 13:40:39)
Дата 22.12.2014 15:12:56

Нисколько не противоречу

>>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

>Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.

В своё время один учёный в течение нескольких поколений отрубал у мышей хвосты, надеясь, что следующее поколение родится бесхвостым. Увы, мыши продолжали рождаться хвостатыми.

>Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы.

Русские дворяне XIX века тоже в массе были билингвами. И что?

>Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек?

Ломать через колено не придётся. Достаточно убрать искусственные стимулы украинскости.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ZaReznik
К И.Пыхалов (22.12.2014 15:12:56)
Дата 22.12.2014 15:22:13

Re: Нисколько не...

>>>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.
>
>>Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.
>
>В своё время один учёный в течение нескольких поколений отрубал у мышей хвосты, надеясь, что следующее поколение родится бесхвостым. Увы, мыши продолжали рождаться хвостатыми.

Разъясните, если не сложно.
Увы, вашего намека не понял.

>>Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы.
>
>Русские дворяне XIX века тоже в массе были билингвами. И что?
Ничего.
Переломали через колено.

>>Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек?
>
>Ломать через колено не придётся.
Это вам так кажется.
Именно что ломать.

> Достаточно убрать искусственные стимулы украинскости.
И как это будет выглядеть?
Стремление заведомо полностью обнулить "украинскость" как раз и вступает в конфликт с той базовой "украинскостью", которая десятилетиями прививалась в УССР.

Простой пример: введут старые советские учебники из УССР, там где на картах было написано "Киевская Русь"?
Или уже новые российские, там где слово "Киевская" стыдливо пропущено?