От SSC
К ZaReznik
Дата 22.12.2014 19:16:34
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Как же...

Здравствуйте!

>>>Дайте определение европейского понимания. Чтобы понимать, о чем речь.
>>
>>Нация в этническом смысле - некая группа людей, имеющая общие представления о своей истории, общие мифы, общую культуру, групповую солидарность, общий язык. Если говорить про всю Украину, всего этого нет даже близко, более того, нет почвы ибо общая история и общие мифы относятся к категории "как нас долгие века имели во все дыры все соседи, и особенно ужасно нас имели ужасные русские".
>
>Это вы описываете украинство, нанесенное за период незалежності.

Другого актуального украинства у вас сейчас и нет, что бы Вы не говорили, советское наследие на сегодня уже отмирающая рудиментарная конечность, так, для потехи пенсионэров.

>Но еще раз повторюсь, есть советский фундамент, из УССР. Где помимо общей советской истории и советской культуры, формировавшей советский народ, также формировалась украинская история, украинская культура, существенно укреплялась украинская литература и украинский язык. Иными словами - шло активное строительство украинской нации.

Шло, да так и не пришло. Для формирования украинской нации не было и нет почвы, успехи украинизации советского времени объясняются тем, что одновременно шло противодействие формированию и самоосознанию русской нации, искусственно взращивали украинского дохляка. В условиях же конкуренции с русской идеей, украинский национальный миф совершенно не жизнеспособен, собственно, первый референдум об отделении в донецкой области прошёл ещё в 90-х, 1994 году ЕМНИП, людям хватило нескольких лет незалежности.

>В книге то всё просто - можно обойти вопрос стороной и промолчать.

Ага, изъяснение на некоем "украинском" - единственный признак. Хотя украинский язык в каждой области не совсем одинаковый.

Вот только для формирования нации наличие отдельного диалекта не является достаточным условием. Более того, не является важным условием, в мире полно разных наций говорящих на диалектах одного языка (например немецкого). Украинская же современная зафиксенность на "единственном укро-государственном" как раз и показывает предельную рахитичность современного украинства - кроме "не Россия!" и своеобразного диалекта, адепты украинской нации своей потенциальной пастве предложить больше ничего не могут.

>А вот усиленная ретрансляция именно такого меседжа в реальной жизни далеко не у всех находит поддержку, а скорее даже наоборот - неприятие и даже отторжение именно такого идеологического посыла.
>Разная целевая аудитория один и тот же месседж воспринимает по-разному.

Не очень понятно, зачем и для чего русским нужна поддержка людей, считающих себя украинцами.

>>Нация в политическом смысле - это т.н. "воображаемое сообщество", когда люди в определённой общности считают себя "братьями и сёстрами", условно говоря. Этого опять же нет даже близко, достаточно посмотреть с каким удовольствием идейные украинцы убивают мирных людей на Донбассе.
>
>В разгар гражданской войны - очевидно, что нет.
>На то она и гражданская война. :(((
>И очевидно, что работа идет на дальнейший раскол и на противопоставление.

Не надо только всё сваливать на гражданскую войну. Желание и готовность убивать со стороны укро-активистов были очевидны задолго до. И отношение к восточным регионам всегда было чисто силовое - заставить "родину любить" - какая там единая нация, ей богу. Достаточно вспомнить битвы вокруг такого мизерного вопроса, как введение региональных языков.

>>Финляндия сформировалась как нация (во всех смыслах) задолго до войны.
>Но тем не менее к моменту Зимней войны с СССР опыт независимости у неё был всего ничего.

Ещё раз - к моменту начала войны это была полностью сформированная нация. И помимо опыта независимости у финнов был длительный опыт весьма автономного существования в рамках РИ.

>>>>>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.
>>>>
>>>>Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.
>>>О том, что вы вкладываете в украинскую идею мне возразить нечего.
>>>А школьные учебники из УССР я вам рекомендую ну чтобы, как по Жванецкому, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
>>
>>Демагогией занимаетесь.
>Нет.
>Просто настоятельно рекомендую.
>Для расширения кругозора по украинскому вопросу.

С чего Вы взяли, что я что-то не знаю по украинскому вопросу? Если у Вас есть конкретный тезис - сформулируйте, а не занимайтесь софистикой.

>> Изменятся обстоятельства - закончится Австрия (а также много чего другого).
>
>Это пока что теория.
>Без каких либо практических подтверждений.

Практические подтверждения возникали каждый раз, как только возникали внешнеполитические условия. А вот Ваша теория о некоей жутко независимой австрийкой нации как раз полностью высосана из пальца.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (22.12.2014 19:16:34)
Дата 22.12.2014 20:03:03

Re: Как же...

"Буду краток"

Вы приводите примеры реакции Донбасса на топорную принудительную украинизацию - и тот референдум 90-х, и сейчас.

То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.

Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?
От Манлихер
К ZaReznik (22.12.2014 20:03:03)
Дата 22.12.2014 20:33:58

Это все потому, что Вы считаете, что Русский мир - это как Украинский Пьемонт(+)

Моё почтение

...только наоборот. Совершенно непонятно, почему, кстати.

>"Буду краток"
>Вы приводите примеры реакции Донбасса на топорную принудительную украинизацию - и тот референдум 90-х, и сейчас.
>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

Во(1), Русский мир по сути не национальный, а интернациональный. Идентичность в нем может быть любая - при условии соблюдения правил общежития с прочими идентичностями. Русский он потому что исторически русские земли были объединяющим центром и эгидой для всех остальных. Ну, т.е., чисто имперская концепция, только без англосаксонских нацистских мотивов. Исключения в свое время прискорбные, конечно, бывали - но сейчас уж точно никого окончания фамилий менять заставлять не собираются и запрещать говорить на домашнем языке тоже.
Во(2), кто и когда говорил про "ломать через колено"??? Да тот же Игорь Пыхалов Вам прямо пишет - уберите чужую пропаганду и бонусы для носителей национальности - и через непродолжительное время в качестве таковых останутся не только лишь все))). На каком основании Вы ставите знак равенства между деукраинизацией и русификацией? Когда у нас говорят о деукраинизации (кстати, опять же, ни разу не было на офиц.уровне) - в виду имеется борьба с оуновской идеологией, а не с украинской идентичностью вообще.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К ZaReznik (22.12.2014 20:03:03)
Дата 22.12.2014 20:29:08

Re: Как же...

Здравствуйте!

>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

Да какая ей-богу принудительная де-украинизация, кому она нужна, о чём Вы?

Политика украинизации есть следствие in-built слабости украинского проекта, без постоянного искусственного дыхания украинство имеет тенденцию загибаться. Русский же проект более чем устойчив сам по себе и не требует перманентных реаниматологических мер, наоборот, властям приходится всячески сдерживать "живое творчество [русских] масс".

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (22.12.2014 20:29:08)
Дата 22.12.2014 20:36:33

Re: Как же...

>Здравствуйте!

>>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?
>
>Да какая ей-богу принудительная де-украинизация, кому она нужна, о чём Вы?
>Политика украинизации есть следствие in-built слабости украинского проекта, без постоянного искусственного дыхания украинство имеет тенденцию загибаться. Русский же проект более чем устойчив сам по себе и не требует перманентных реаниматологических мер, наоборот, властям приходится всячески сдерживать "живое творчество [русских] масс".

Просто повторюсь

Ну как вам сказать:
Вот читаю то что написал И.Пыхалов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2650242.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2650236.htm
И вижу несколько иное отношение к вопросу, в т.ч. и насчет УССР.
Причем очень прагматичное и четкое отношение к вопросу.
И совсем не такое красивое, как у вас расписано.