От Cat
К ZaReznik
Дата 22.12.2014 14:02:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Не путайте нацию с национальностью

>
>>>На этом выросли уже НЕСКОЛЬКО поколений, миллионы людей, которым с младых ногтей до самой смерти методично со всех сторон вкладывалось в голову то, что они украинцы. Тут никакой австрийский генштаб и близко не стоял.

===Украинцы как национальность - да. Есть язык, есть борщ и шаровары. Но как нация Украина никогда не существовала, ибо как независимое государство появилось только 23 года назад, и за такой короткий срок нация сформироваться не могла (как не были отдельными нациями немцы в ФРГ и ГДР). В России тоже есть чуваши, мордвины и пр., которые являются отдельной национальностью, но не отдельной нацией. Украина примерно в том же ряду.


>Зато теперь с двух сторон пропаганды молотят:
>- Одни говорят: забудьте что вы братские народы! Небратья!
>- Другие говорят: забудьте что вы вообще народ! Недонация!

===Потому что мало кто понимает разницу между народом, нацией и национальностью. В мире полно "недонаций", в смысле народностей, не имеющих своего государства (или недавно его получивших), ничего обидного в этом нет. А вот "недонациональность" - это уже чистый национализм. Но никто украинцев "недонациональностью" не называл. А то что свидомые считают Украину мононациональным государством - на их совести, Украина никогда мононациональным государством не была (более того, в официально многонациональной России доля этнических русских больше, чем доля этнических украинцев в официально мононациональной Украине).


>Я так понимаю русскоязычный украинец в этой формуле, по вашему, автоматически становится русским?
>ПМСМ - это ошибка.

===Вопрос терминологии. Чуваш - он русский или нет? Мы смотрим по национальности (как генотипу), гражданству или самоидентификации? На каком уровне? Скажем, человек может быть одновременно русским, мордвином и эрьзя. Или русским, дагестанцем и аварцем.
От Rwester
К Cat (22.12.2014 14:02:33)
Дата 22.12.2014 14:32:26

кстати, войной это можно исправить

Здравствуйте!

чтобы представитель любой национальности с гордостью говорил, что он украинец. В смысле гражданин Украины. Вообще война отличная возможность сформироваться как полноценное государство. Если пережить её, конечно.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Cat (22.12.2014 14:02:33)
Дата 22.12.2014 14:17:43

А вот, кстати, соглашусь. Точно-нацинальность есть, а вот насчет нации большой ? (-)
От ZaReznik
К Cat (22.12.2014 14:02:33)
Дата 22.12.2014 14:13:46

Четкого определения нет.


Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.

Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.

>===Украинцы как национальность - да. Есть язык, есть борщ и шаровары. Но как нация Украина никогда не существовала, ибо как независимое государство появилось только 23 года назад, и за такой короткий срок нация сформироваться не могла (как не были отдельными нациями немцы в ФРГ и ГДР). В России тоже есть чуваши, мордвины и пр., которые являются отдельной национальностью, но не отдельной нацией. Украина примерно в том же ряду.

Есть такое понятие, как молодая нация.
Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.
В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность.
Потом на это сверху еще незалежно накидали.
В итоге вышло то что вышло.
От Cat
К ZaReznik (22.12.2014 14:13:46)
Дата 22.12.2014 14:30:34

Да, нет



>Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.

====Ну под это определение и чехи с поляками и болгарами подходят

>
>Есть такое понятие, как молодая нация.
>Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.
>В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность.
>Потом на это сверху еще незалежно накидали.
>В итоге вышло то что вышло.

===Да в том то и дело, что половина нынешней Украины заселена "этническими украинцами" (грубо говоря, по генотипу и культуре смесь русского с поляком), а половина - этническими русскими (часть была переселена на пустующие земли еще при Екатерине, часть территории была передана от России Украине в советское время). Никакой единой "нации" там не было и нет, что хорошо было видно по результатам президентских выборов, когда страна четко делилась "пополам".
От ZaReznik
К Cat (22.12.2014 14:30:34)
Дата 22.12.2014 14:57:16

Re: Да, нет



>>Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.
>
>====Ну под это определение и чехи с поляками и болгарами подходят
Но и украинцев из этого списка не вычеркивают.

>>
>>Есть такое понятие, как молодая нация.
>>Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.
>>В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность.
>>Потом на это сверху еще незалежно накидали.
>>В итоге вышло то что вышло.
>
>===Да в том то и дело, что половина нынешней Украины заселена "этническими украинцами" (грубо говоря, по генотипу и культуре смесь русского с поляком), а половина - этническими русскими (часть была переселена на пустующие земли еще при Екатерине, часть территории была передана от России Украине в советское время). Никакой единой "нации" там не было и нет, что хорошо было видно по результатам президентских выборов, когда страна четко делилась "пополам".

Обратите внимание: в вашем понимании украинцев как таковых нет.
Есть смесь русских и поляков и есть чисто русские. Всё!

Но это же именно та пропагандистская ловушка о которой я и пытаюсь говорить.

На Украине же палитра гораздо богаче, чем вы пытаетесь упростить.
Да хотя бы генотип взять: тут и литва, и печенеги с половцами и др.степняками ассимилированными, и немецких колоний бывших дофига и больше, и еще много чего.
От Манлихер
К ZaReznik (22.12.2014 14:13:46)
Дата 22.12.2014 14:27:28

Я Вам, кажется, уже писал раньше - проблема современной Украины не втом, что (+)

Моё почтение

>Есть такое понятие, как молодая нация.
>Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.

">В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность."

>Потом на это сверху еще незалежно накидали.
>В итоге вышло то что вышло.

Проблема в том, что не надо было к себе канадский заповедник исторических лузеров в 1991/92 пускать с их "национальными идеями".

В УССР именно что шел процесс формирования украинской нации - единственным способом, которым это было реально сделать, без шовинизма и национальных претензий. И он бы в конце концов успешно завершился даже при развале СССР - если бы не "экзыль". А теперь, к сожалению, уже поздно - так, как могло бы быть, уже не получится. И вообще не факт, что получится.

Кстати, то, что сейчас у вас идет война - 100% вина экзыльцев. Это они ту войну, которую полвека назад проиграли, переиграть пытаются.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (22.12.2014 14:27:28)
Дата 22.12.2014 19:16:39

Да, есть такая проблема. Но дальше то что?

Какой выход предполагается?
Пока что, на мой узколобый и субъективный взгляд, получается тупик.

Потому что предлагается, повторюсь еще раз,или

- Считаешь себя русским? Живи вместе с великим русским народом-победителем!

или
- Считаешь себя украинцем? Умри вместе с лузерским проектом незалэжной Украины!

Всё.
Тушите свет.

>Кстати, то, что сейчас у вас идет война - 100% вина экзыльцев. Это они ту войну, которую полвека назад проиграли, переиграть пытаются.

Но точно также идёт еще один точно такой же доигрыш давно минувших дней, как и с экзыльцами, только теперь уже на тему Донецко-Криворожской республики. А заодно еще и некий шахматный этюд на тему Великого Войска Донского.

Вот уж точно - "война реконструкторов", причем с обеих сторон.
От Манлихер
К ZaReznik (22.12.2014 19:16:39)
Дата 22.12.2014 20:10:35

Да нет никакого тупика. Еще раз повторю - на офиц.уровне в РФ никто не (+)

Моё почтение

...запрещает украинцам быть украинцами и говорить на том языке, на котором им удобнее.

>Какой выход предполагается?
>Пока что, на мой узколобый и субъективный взгляд, получается тупик.
>Потому что предлагается, повторюсь еще раз,или
>- Считаешь себя русским? Живи вместе с великим русским народом-победителем!
>или
>- Считаешь себя украинцем? Умри вместе с лузерским проектом незалэжной Украины!
>Всё.
>Тушите свет.

Это все потому что Вы между понятиями "украинец" и "украинствующий" знак тождества ставите.

Чем кстати, и занимается в основном современная националистическая украинская пропаганда - т.ч. Ваши обвинения в наш адрес насчет радикализации нейтрально настроенного населения Вам стоит обращать в свой адрес.

Во(1), лузерским проектом именуется не проект "Незалежная" вообще, а проект "Украина - не Россия", причем не просто так, а в силу отказа в его поддержке с нашей стороны по причине явно выраженной антироссийской идеологии.
Во(2), помереть (условно) вместе с лузерским проектом "Украина - не Россия" предлагается не вообще носителям украинской идентичности, не желающим отказываться от нее в пользу русской, а лишь тем, кто поддерживает "нероссийскую" идеологию. Больше скажу - идентичность в данном случае вообще не важна, внутреннюю эмиграцию типа певца ртом Макария или Ксюшади ждет, собственно, та же судьба, совершенно независимо от того, к какой именно идентичности они себя относят.

Честно говоря, даже как-то странно, что приходится объяснять Вам столь очевидные вещи. И с позицией ув.И.Пыхалова тут, кстати, нет никакого противоречия. Просто Вы опять путаете нацию и национальность. Русский мир не потому русский, что там всех заставляют от иной идентичности отказываться и только на русском языке говорить. У украинцев в рамках Русского мира возможностей полно - единственное требование не поддерживать лузерскую идеологию "понадусе". Как, собссно, в УССР и было.

А Вы идею Русского мира почему-то с той самой лузерской идеологией ОУН/УНА/УНСО равняете, в рамках которой всякие фарионши с ляшками предлагают за иной язык этнически чистить.

>>Кстати, то, что сейчас у вас идет война - 100% вина экзыльцев. Это они ту войну, которую полвека назад проиграли, переиграть пытаются.
>
>Но точно также идёт еще один точно такой же доигрыш давно минувших дней, как и с экзыльцами, только теперь уже на тему Донецко-Криворожской республики. А заодно еще и некий шахматный этюд на тему Великого Войска Донского.
>Вот уж точно - "война реконструкторов", причем с обеих сторон.

Не стоит забывать, кто начал эту "войну реконструкторов".
Это экзыльцы притащили сюда войну, которая, как у нас все считали, полвека назад закончилась. И без их попыток "возродить УНР", ни про ДКСР, ни, тем более, про ВВД никто, кроме историков в чисто историческом контексте сейчас не вспоминал бы.
Тем более, что за ДКСР, в отличие от УНР, доигрывать нечего - это все равно что за ДВР, КФССР или вообще какую-нить Танну-Тува доигрывать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (22.12.2014 20:10:35)
Дата 22.12.2014 20:32:17

Re: Да нет...

>...запрещает украинцам быть украинцами и говорить на том языке, на котором им удобнее.
Цитатник Мао-Цзе-Дуна предоставить не готов.
Ну что ж - буду собирать.

>А Вы идею Русского мира почему-то с той самой лузерской идеологией ОУН/УНА/УНСО равняете, в рамках которой всякие фарионши с ляшками предлагают за иной язык этнически чистить.
Вот тут ошибка: я их не равняю.
Мне как раз активно не нравится навязываемая дилемма: или Русский мир, или ОУН-УПА. Или-или. Всё.
"Кто не с нами, тот против нас!"

>Это все потому что Вы между понятиями "украинец" и "украинствующий" знак тождества ставите.
Так в том то все и дело - к этому тождеству загонять пытаются. Причем с обеих сторон.

>Чем кстати, и занимается в основном современная националистическая украинская пропаганда - т.ч. Ваши обвинения в наш адрес насчет радикализации нейтрально настроенного населения Вам стоит обращать в свой адрес.
Радикализация идет обоюдная. И пока конца края ей не видно. Потому как продолжает нарастать.


>Во(1), лузерским проектом именуется не проект "Незалежная" вообще, а проект "Украина - не Россия", причем не просто так, а в силу отказа в его поддержке с нашей стороны по причине явно выраженной антироссийской идеологии.
>Во(2), помереть (условно) вместе с лузерским проектом "Украина - не Россия" предлагается не вообще носителям украинской идентичности, не желающим отказываться от нее в пользу русской, а лишь тем, кто поддерживает "нероссийскую" идеологию.

Увы и ах. Всё далеко не так красиво и безоблачно.
Как мне кажется тот же ув.И.Пыхалов несколько иной идеологической точки зрения придерживается. И не он один.


>Честно говоря, даже как-то странно, что приходится объяснять Вам столь очевидные вещи. И с позицией ув.И.Пыхалова тут, кстати, нет никакого противоречия. Просто Вы опять путаете нацию и национальность. Русский мир не потому русский, что там всех заставляют от иной идентичности отказываться и только на русском языке говорить. У украинцев в рамках Русского мира возможностей полно - единственное требование не поддерживать лузерскую идеологию "понадусе". Как, собссно, в УССР и было.
Как вам сказать.
Вот читаю то что написал И.Пыхалов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2650242.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2650236.htm
И вижу несколько иное отношение к вопросу, в т.ч. и насчет УССР.
Причем очень прагматичное и четкое отношение к вопросу.
И совсем не такое красивое, как у вас расписано.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (22.12.2014 14:13:46)
Дата 22.12.2014 14:23:24

Re: Четкого определения...

>Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.

Это калька с "nations" в значении "народы".
В "United Nations" ведь не только "нации" входят.