От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев
Дата 17.12.2014 15:50:10
Рубрики Армия; Память;

Народу нужно грамотное упрощение

Ибо "правды", как таковой, не существует в принципе.
Правдой можно назвать полную совокупность информации по теме, заведомая ложность которой не доказана, то есть это будет совершенно бессвязный материал огромного объема. Как только мы этот материал попытаемся обработать/осмыслить, тут же вкрадется масса субъективного.

Поэтому, "народу" необходимо такое упрощение, которое бы,
во-первых - не противоречило бы основным фактам (ибо упрощений, не противоречащих вообще всем фактам, не существует)
во-вторых - было бы понятно, т.е. совместимо с интеллектуальным и нравственным опытом целевой аудитории
в-третьих - служило бы позитивным общественным целям

В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (17.12.2014 15:50:10)
Дата 17.12.2014 19:31:17

И в четвертых - должно тешить народное самолюбие.

Здравствуйте

>Ибо "правды", как таковой, не существует в принципе.
>Правдой можно назвать полную совокупность информации по теме, заведомая ложность которой не доказана, то есть это будет совершенно бессвязный материал огромного объема. Как только мы этот материал попытаемся обработать/осмыслить, тут же вкрадется масса субъективного.

>Поэтому, "народу" необходимо такое упрощение, которое бы,
>во-первых - не противоречило бы основным фактам (ибо упрощений, не противоречащих вообще всем фактам, не существует)
>во-вторых - было бы понятно, т.е. совместимо с интеллектуальным и нравственным опытом целевой аудитории
>в-третьих - служило бы позитивным общественным целям

>В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.

Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (17.12.2014 19:31:17)
Дата 17.12.2014 21:40:05

и так тешит

Здравствуйте!

>Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.
немцы были архикруты во всех областях, но как обычно им дали люлей. Это многое объясняет, они - лузеры.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (17.12.2014 21:40:05)
Дата 17.12.2014 21:43:53

Ну да. ну да

>>Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.
>немцы были архикруты во всех областях, но как обычно им дали люлей. Это многое объясняет, они - лузеры.

Вот так и рождаются шапкозакидательские настроения, а потом Крымская, РЯВ или ПМВ.
От Rwester
К Лейтенант (17.12.2014 21:43:53)
Дата 17.12.2014 21:52:42

ну да, в этом наша основная мифологема, грешащая универсальностью :)

Здравствуйте!

>Вот так и рождаются шапкозакидательские настроения, а потом Крымская, РЯВ или ПМВ.
тьфу-тьфу-тьфу, нас бы уже пинали всем миром ногами сейчас в стиле Крымской - кстати! - войны, если бы не кое-что, доставшееся от эпохи соцреализма.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (17.12.2014 21:52:42)
Дата 17.12.2014 21:56:53

Re: ну да,...

>тьфу-тьфу-тьфу, нас бы уже пинали всем миром ногами сейчас в стиле Крымской - кстати! - войны, если бы не кое-что, доставшееся от эпохи соцреализма.

Так нас уже отпинали двадцать лет назад гораздо хуже Крымской (по результатом) несмотря на наличие этого чего-то. И сейчас не без оснований надеются "перепоказать" еще раз.
От Rwester
К Лейтенант (17.12.2014 21:56:53)
Дата 17.12.2014 22:09:42

да ладно!

Здравствуйте!

>Так нас уже отпинали двадцать лет назад гораздо хуже Крымской (по результатом) несмотря на наличие этого чего-то.
мифологема объясняет это просто - была Смута. Она закончилась. "Без кое-чего" могло быть сильно больнее.

>И сейчас не без оснований надеются "перепоказать" еще раз.
я в офигевании от нашего руководства, методов/масштабов/моральности/принципиальности и прочего. Что Им хотят эти лошарики (сша/ебропа) перепоказать?

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (17.12.2014 19:31:17)
Дата 17.12.2014 21:37:07

Re: И в...

>Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.

Это упрощение близко к правде, однако при желании можно привести некоторое количество единичных контрпримеров и кричать "вранье, вот видите, вранье!".
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (17.12.2014 15:50:10)
Дата 17.12.2014 16:29:09

Т.е. "качественый научпоп" (с)

>во-первых - не противоречило бы основным фактам (ибо упрощений, не противоречащих вообще всем фактам, не существует)

отчего же?

>В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.

пропагандой их делает целеполагание, а ложью то почему?
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 16:29:09)
Дата 17.12.2014 18:26:22

Потому что "мысль изреченная есть ложь"

>>В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.
>пропагандой их делает целеполагание, а ложью то почему?

А ложью делает упрощение. Ибо не сказать о чем-то - уже ложь умолчания. А о чем-то неизбежно придется не сказать.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (17.12.2014 18:26:22)
Дата 17.12.2014 18:31:39

А конкретный пример упрощения ака лжи вы привести не могли бы, плиз? (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (17.12.2014 18:31:39)
Дата 18.12.2014 10:11:06

Ну, например само понятие "Великая отечественная война"

Которая преподается, как правило, в отрыве от контекста ВМВ.
Это упрощение, и вполне закономерное, но оно серьезно искажает картину происходившего, особенно на поздних этапах войны.

Тезис о "вероломном нападении фашистской Германии" тоже вроде бы не противоречит основным фактам, но в реальности мало что объясняет. Чтобы его хотя бы в основных чертах раскрыть, нужен объем страниц в триста.

Я уж не говорю о более ранних периодах, например, о войне 1812 года, которая в общественном сознании совершенно мифологизирована до уровня "Гусарской баллады".

И это, в общем, закономерно, т.к. любой человек нуждается в мифе, это свойство нашей психики. Вопрос лишь в том, насколько миф адекватен подлинным потребностям человека, не породит ли он психоз, депрессию или антисоциальное поведение.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (18.12.2014 10:11:06)
Дата 18.12.2014 12:15:52

Это уже историческая данность. (+)

Здравствуйте,

>Которая преподается, как правило, в отрыве от контекста ВМВ.

Лжи в подобном упрощении я не вижу от слова совсем.

>Это упрощение, и вполне закономерное, но оно серьезно искажает картину происходившего, особенно на поздних этапах войны.

Ничуть, если перестать по-сусловски боротья с британцами и американцами, бывшими нашими союзниками, и убивавших вооружённых немцев, несумевших таким образом убить советских солдат.

>Тезис о "вероломном нападении фашистской Германии" тоже вроде бы не противоречит основным фактам, но в реальности мало что объясняет. Чтобы его хотя бы в основных чертах раскрыть, нужен объем страниц в триста.

Хм, т.е. вероломного (в нарушении ДОН) и нападения не было? Фигасе, чего только не узнаешь сейчас на Форуме. :-/

>Я уж не говорю о более ранних периодах, например, о войне 1812 года, которая в общественном сознании совершенно мифологизирована до уровня "Гусарской баллады".

Это неправда. Для адеквата моего поколения, ОВ 12-го года: это лермонтовское "Бородино", толстовская "ВИМ" с одноимённым фильмом и панорама Рубо. По крайней мере. Для кого-то, да, это поручик Ржевский, но, как известно, "свинья грязи найдёт".

>И это, в общем, закономерно, т.к. любой человек нуждается в мифе, это свойство нашей психики. Вопрос лишь в том, насколько миф адекватен подлинным потребностям человека, не породит ли он психоз, депрессию или антисоциальное поведение.

Неправда. Адекват нуждается в нормально функционирующем гос-ве, обеспечивающим ему заработанную старость и перспективы "мирно спящих" детей. Мифы же нужны тем, ПМСМ, у кого голова, да и сердце, не заняты ничем путным.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (17.12.2014 18:31:39)
Дата 17.12.2014 19:29:55

Ну например

Известно, что во всех массовых армиях времен ВМВ было немало случаев мародерства, изнасилований мирного населения, расстрела пленных и прочих "художеств". Где-то больше, где-то меньше, где-то с этим боролись, где-то закрывали глаза или даже поддерживали, но таких случаев тысячи, причем часто официально задокументированных (донесения, приговоры трибуналов и т.п.). И вот допустим какой-нибудь Бивор получает доступ к материалам советских трибуналов и на их основе пишет толстую книгу "Самая истинная правда о Красной Армии". Ни слова лжи, только реальные документы трибуналов со смакованием подробностей. Это будет "правда" или "пропаганда"? А если кто-нибудь в ответ напишет аналогичную книгу, но про американскую армию - это будет "правда" или "пропаганда"?
От Андрей Чистяков
К Cat (17.12.2014 19:29:55)
Дата 17.12.2014 21:47:56

Добавляя сообщение Дм.Козырева. (+)

Здравствуйте,

>Известно, что во всех массовых армиях времен ВМВ было немало случаев мародерства, изнасилований мирного населения, расстрела пленных и прочих "художеств".

Известно тем, кто: 1. этим интересуется, 2. на этом зацикливается.

>И вот допустим какой-нибудь Бивор получает доступ к материалам советских трибуналов и на их основе пишет толстую книгу "Самая истинная правда о Красной Армии".

Подобные книшки уже написаны, они являются пропагандистскими, т.к. в них изначально постулирован тезис "красные сталинские солдаты -- нелюди".

>Ни слова лжи, только реальные документы трибуналов со смакованием подробностей. Это будет "правда" или "пропаганда"?

Если это будут только документы, то книшка будет называться "Сборник документов".

Если это будет "...на примере приведённых случаев мы можем заключить, что большинство советских солдат...", то это будет обычая пропаганда.

Если книшка будет содержать разбор случаев, подбор статистики, попытку анализа (в каких ситуациях, кем, и проч.), описания того, что с этими людьми потом происходило и как командование боролось с подобным, то тогда... книшку нужно будет для начала хотя бы посмотреть.

>А если кто-нибудь в ответ напишет аналогичную книгу, но про американскую армию - это будет "правда" или "пропаганда"?

Про американскую армию в Европе в 44-45 гг. у меня подобная книшка есть. Написана американцем, не тошнит. Не без борьбы, но прочитать и составить общее впечатление об отдельных подонках на большой войне можно.

ПС. Без этой странички, как я понял, общая картина ВОВ или хотя бы битвы за Берлин у вас неполная? Хм. Я вот например, нигде ещё не читал о том, а как миллионы солдат во время боёв по большой нужде ходили, а? Это ж как они Берлин заср... то! Не забудем, не простим и детям расскажем. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (17.12.2014 21:47:56)
Дата 17.12.2014 22:52:52

Re: Добавляя сообщение...

>
>Подобные книшки уже написаны, они являются пропагандистскими, т.к. в них изначально постулирован тезис "красные сталинские солдаты -- нелюди".

===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?


>
>Если это будут только документы, то книшка будет называться "Сборник документов".

>Если это будет "...на примере приведённых случаев мы можем заключить, что большинство советских солдат...", то это будет обычая пропаганда.

====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?

>Если книшка будет содержать разбор случаев, подбор статистики, попытку анализа (в каких ситуациях, кем, и проч.), описания того, что с этими людьми потом происходило и как командование боролось с подобным, то тогда... книшку нужно будет для начала хотя бы посмотреть.

===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...
Но ход мысли у Вас в общем правильный. Одно дело, если такая книжка будет стоять в отделе истории ВМВ с красочной обложкой с окровавленным зомби в рваной гимнастерке и крупной надписью "Бестселлер! Великая правда о великой войне!", и совсем другое - если она будет в разделе юридической литературы с серой обложкой и заголовком, скажем, "Практика работы трибуналов в ВОВ". Контент один, но аудитория разная - и в одном случае "правда", в другом - "пропаганда". Поэтому грань между ними очень тонка, почти как между эротикой и порнографией :)


>ПС. Без этой странички, как я понял, общая картина ВОВ или хотя бы битвы за Берлин у вас неполная?

====У меня? Разве речь обо мне?
От Андрей Чистяков
К Cat (17.12.2014 22:52:52)
Дата 18.12.2014 12:04:05

Ре: Добавляя сообщение...

Здравствуйте,

>===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?

Напавшие на страну с "мирно спящими аэродромами", разрушавшие её территорию в течении 3-х лет и убивавшие её людей в течении почти 4-х? Хм. В такой ситуации надо выяснять скорее, кто из них не был нелюдью.

И, во-первых, перепрыгивать с темы на тему не есть гут.

>====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?

А это д.б. третий вариант, уже описанный мной. Подбор же неких фактов (как правило, тенденциозный), с обращением затем к "умному читателю", догадайся, мол, сама, есть также подход пропаганды. Вишисты во Франции, например, очень это дело любили.

>===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...

Хм. И где же здесь наука История или даже науч-поп? Перечитайте, пож-та, ещё раз конец сообщения Козырева по поводу подобного подхода, он оч. хорошо написал, СМТЗ.

>Но ход мысли у Вас в общем правильный. Одно дело, если такая книжка будет стоять в отделе истории ВМВ с красочной обложкой с окровавленным зомби в рваной гимнастерке и крупной надписью "Бестселлер! Великая правда о великой войне!", и совсем другое - если она будет в разделе юридической литературы с серой обложкой и заголовком, скажем, "Практика работы трибуналов в ВОВ". Контент один, но аудитория разная - и в одном случае "правда", в другом - "пропаганда". Поэтому грань между ними очень тонка, почти как между эротикой и порнографией :)

Я свой подход обьяснил.

>====У меня? Разве речь обо мне?

Вы привели "пример", я его просто шире поднял И выше расширил.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (18.12.2014 12:04:05)
Дата 18.12.2014 13:39:25

Ре: Добавляя сообщение...



>>===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?
>
>Напавшие на страну с "мирно спящими аэродромами", разрушавшие её территорию в течении 3-х лет и убивавшие её людей в течении почти 4-х? Хм. В такой ситуации надо выяснять скорее, кто из них не был нелюдью.

===Давайте уточним.
1. В Вашей "системе координат" агрессор автоматически становится "нелюдью"?
2. Можно ли сказать, что английские и американские солдаты тоже были "нелюдью", поскольку, как известно, союзники активно "разрушали территорию" и уничтожали мирное население Германии (в основном в ходе бомбардировок)?


>>====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?
>
>А это д.б. третий вариант, уже описанный мной. Подбор же неких фактов (как правило, тенденциозный), с обращением затем к "умному читателю", догадайся, мол, сама, есть также подход пропаганды. Вишисты во Франции, например, очень это дело любили.

===Так любая книга, без исключений - это "подбор неких фактов" с разной степенью тенденциозности. Откройте какую-нибудь "Краткую историю ВОВ" советского периода, что увидите? Правильно, куча примеров подвигов советских людей и ни слова о Руделе, Виттмане и других "героях рейха" (а ведь там героев, без кавычек, было не меньше, чем у нас). О немцах - только описание "зверств", и опять же ни слова о "шалостях" красноармейцев в Германии. А откройте какого-нибудь Пауля Карела - все ровно наоборот, немцы-герои и "жестокие большевисткие орды". Так что какой-то элемент пропаганды есть всегда, хотя бы в силу "жизненного кредо" автора, который не в сферическом вакууме воспитывался.


>>===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...
>
>Хм. И где же здесь наука История или даже науч-поп? Перечитайте, пож-та, ещё раз конец сообщения Козырева по поводу подобного подхода, он оч. хорошо написал, СМТЗ.

===А что, сам факт обнародования ранее неизвестных "ширнармассам" документов уже к истории никакого отношения не имеет?
От Андрей Чистяков
К Cat (18.12.2014 13:39:25)
Дата 18.12.2014 14:06:26

Ре: Добавляя сообщение...

Здравствуйте,

>1. В Вашей "системе координат" агрессор автоматически становится "нелюдью"?

В моей "системе координат" есть конкретное событие и конкретные действующие лица.

>2. Можно ли сказать, что английские и американские солдаты тоже были "нелюдью", поскольку, как известно, союзники активно "разрушали территорию" и уничтожали мирное население Германии (в основном в ходе бомбардировок)?

Опа. Позвольте задать вам наводящий вопрос: в вашей системе координат казаться идиотом в глазах собеседника есть преднамеренный акт или это обычная манера разговаривать? М.б., возраст?

>===Так любая книга, без исключений - это "подбор неких фактов" с разной степенью тенденциозности. Откройте какую-нибудь "Краткую историю ВОВ" советского периода, что увидите? Правильно, куча примеров подвигов советских людей и ни слова о Руделе, Виттмане и других "героях рейха" (а ведь там героев, без кавычек, было не меньше, чем у нас). О немцах - только описание "зверств", и опять же ни слова о "шалостях" красноармейцев в Германии. А откройте какого-нибудь Пауля Карела - все ровно наоборот, немцы-герои и "жестокие большевисткие орды". Так что какой-то элемент пропаганды есть всегда, хотя бы в силу "жизненного кредо" автора, который не в сферическом вакууме воспитывался.

Короче, разговор закончен. Успехов на нелёгком поприще логических загадок и неожиданных открытий! Но учтите, голозадое детство когда-нибудь да заканчивается.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (18.12.2014 14:06:26)
Дата 18.12.2014 14:11:19

Ре: Добавляя сообщение...


Понятно. Логика у Вас отсутствует напрочь. Вопросы Вашей личной веры обсуждать не хочу. Адью.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.12.2014 19:29:55)
Дата 17.12.2014 19:56:55

Встречный вопрос

Будет ли ложью "упрощенный" рассказ о действиях РККА в Берлине без описания практики военных трибуналов и фабулы их дел?

ПС
Отвечая на ваш вопрос - описание криминальной практики "вне контекста", проекция действий преступников на поведение общества - несомненно есть пропаганда.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 19:56:55)
Дата 17.12.2014 21:39:11

Re: Встречный вопрос

>Отвечая на ваш вопрос - описание криминальной практики "вне контекста"

На весь контекст разумного объема не хватит (а у слушателя/читателя - терпения).