От Андрей Чистяков
К Cat
Дата 17.12.2014 21:47:56
Рубрики Армия; Память;

Добавляя сообщение Дм.Козырева. (+)

Здравствуйте,

>Известно, что во всех массовых армиях времен ВМВ было немало случаев мародерства, изнасилований мирного населения, расстрела пленных и прочих "художеств".

Известно тем, кто: 1. этим интересуется, 2. на этом зацикливается.

>И вот допустим какой-нибудь Бивор получает доступ к материалам советских трибуналов и на их основе пишет толстую книгу "Самая истинная правда о Красной Армии".

Подобные книшки уже написаны, они являются пропагандистскими, т.к. в них изначально постулирован тезис "красные сталинские солдаты -- нелюди".

>Ни слова лжи, только реальные документы трибуналов со смакованием подробностей. Это будет "правда" или "пропаганда"?

Если это будут только документы, то книшка будет называться "Сборник документов".

Если это будет "...на примере приведённых случаев мы можем заключить, что большинство советских солдат...", то это будет обычая пропаганда.

Если книшка будет содержать разбор случаев, подбор статистики, попытку анализа (в каких ситуациях, кем, и проч.), описания того, что с этими людьми потом происходило и как командование боролось с подобным, то тогда... книшку нужно будет для начала хотя бы посмотреть.

>А если кто-нибудь в ответ напишет аналогичную книгу, но про американскую армию - это будет "правда" или "пропаганда"?

Про американскую армию в Европе в 44-45 гг. у меня подобная книшка есть. Написана американцем, не тошнит. Не без борьбы, но прочитать и составить общее впечатление об отдельных подонках на большой войне можно.

ПС. Без этой странички, как я понял, общая картина ВОВ или хотя бы битвы за Берлин у вас неполная? Хм. Я вот например, нигде ещё не читал о том, а как миллионы солдат во время боёв по большой нужде ходили, а? Это ж как они Берлин заср... то! Не забудем, не простим и детям расскажем. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (17.12.2014 21:47:56)
Дата 17.12.2014 22:52:52

Re: Добавляя сообщение...

>
>Подобные книшки уже написаны, они являются пропагандистскими, т.к. в них изначально постулирован тезис "красные сталинские солдаты -- нелюди".

===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?


>
>Если это будут только документы, то книшка будет называться "Сборник документов".

>Если это будет "...на примере приведённых случаев мы можем заключить, что большинство советских солдат...", то это будет обычая пропаганда.

====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?

>Если книшка будет содержать разбор случаев, подбор статистики, попытку анализа (в каких ситуациях, кем, и проч.), описания того, что с этими людьми потом происходило и как командование боролось с подобным, то тогда... книшку нужно будет для начала хотя бы посмотреть.

===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...
Но ход мысли у Вас в общем правильный. Одно дело, если такая книжка будет стоять в отделе истории ВМВ с красочной обложкой с окровавленным зомби в рваной гимнастерке и крупной надписью "Бестселлер! Великая правда о великой войне!", и совсем другое - если она будет в разделе юридической литературы с серой обложкой и заголовком, скажем, "Практика работы трибуналов в ВОВ". Контент один, но аудитория разная - и в одном случае "правда", в другом - "пропаганда". Поэтому грань между ними очень тонка, почти как между эротикой и порнографией :)


>ПС. Без этой странички, как я понял, общая картина ВОВ или хотя бы битвы за Берлин у вас неполная?

====У меня? Разве речь обо мне?
От Андрей Чистяков
К Cat (17.12.2014 22:52:52)
Дата 18.12.2014 12:04:05

Ре: Добавляя сообщение...

Здравствуйте,

>===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?

Напавшие на страну с "мирно спящими аэродромами", разрушавшие её территорию в течении 3-х лет и убивавшие её людей в течении почти 4-х? Хм. В такой ситуации надо выяснять скорее, кто из них не был нелюдью.

И, во-первых, перепрыгивать с темы на тему не есть гут.

>====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?

А это д.б. третий вариант, уже описанный мной. Подбор же неких фактов (как правило, тенденциозный), с обращением затем к "умному читателю", догадайся, мол, сама, есть также подход пропаганды. Вишисты во Франции, например, очень это дело любили.

>===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...

Хм. И где же здесь наука История или даже науч-поп? Перечитайте, пож-та, ещё раз конец сообщения Козырева по поводу подобного подхода, он оч. хорошо написал, СМТЗ.

>Но ход мысли у Вас в общем правильный. Одно дело, если такая книжка будет стоять в отделе истории ВМВ с красочной обложкой с окровавленным зомби в рваной гимнастерке и крупной надписью "Бестселлер! Великая правда о великой войне!", и совсем другое - если она будет в разделе юридической литературы с серой обложкой и заголовком, скажем, "Практика работы трибуналов в ВОВ". Контент один, но аудитория разная - и в одном случае "правда", в другом - "пропаганда". Поэтому грань между ними очень тонка, почти как между эротикой и порнографией :)

Я свой подход обьяснил.

>====У меня? Разве речь обо мне?

Вы привели "пример", я его просто шире поднял И выше расширил.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (18.12.2014 12:04:05)
Дата 18.12.2014 13:39:25

Ре: Добавляя сообщение...



>>===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?
>
>Напавшие на страну с "мирно спящими аэродромами", разрушавшие её территорию в течении 3-х лет и убивавшие её людей в течении почти 4-х? Хм. В такой ситуации надо выяснять скорее, кто из них не был нелюдью.

===Давайте уточним.
1. В Вашей "системе координат" агрессор автоматически становится "нелюдью"?
2. Можно ли сказать, что английские и американские солдаты тоже были "нелюдью", поскольку, как известно, союзники активно "разрушали территорию" и уничтожали мирное население Германии (в основном в ходе бомбардировок)?


>>====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?
>
>А это д.б. третий вариант, уже описанный мной. Подбор же неких фактов (как правило, тенденциозный), с обращением затем к "умному читателю", догадайся, мол, сама, есть также подход пропаганды. Вишисты во Франции, например, очень это дело любили.

===Так любая книга, без исключений - это "подбор неких фактов" с разной степенью тенденциозности. Откройте какую-нибудь "Краткую историю ВОВ" советского периода, что увидите? Правильно, куча примеров подвигов советских людей и ни слова о Руделе, Виттмане и других "героях рейха" (а ведь там героев, без кавычек, было не меньше, чем у нас). О немцах - только описание "зверств", и опять же ни слова о "шалостях" красноармейцев в Германии. А откройте какого-нибудь Пауля Карела - все ровно наоборот, немцы-герои и "жестокие большевисткие орды". Так что какой-то элемент пропаганды есть всегда, хотя бы в силу "жизненного кредо" автора, который не в сферическом вакууме воспитывался.


>>===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...
>
>Хм. И где же здесь наука История или даже науч-поп? Перечитайте, пож-та, ещё раз конец сообщения Козырева по поводу подобного подхода, он оч. хорошо написал, СМТЗ.

===А что, сам факт обнародования ранее неизвестных "ширнармассам" документов уже к истории никакого отношения не имеет?
От Андрей Чистяков
К Cat (18.12.2014 13:39:25)
Дата 18.12.2014 14:06:26

Ре: Добавляя сообщение...

Здравствуйте,

>1. В Вашей "системе координат" агрессор автоматически становится "нелюдью"?

В моей "системе координат" есть конкретное событие и конкретные действующие лица.

>2. Можно ли сказать, что английские и американские солдаты тоже были "нелюдью", поскольку, как известно, союзники активно "разрушали территорию" и уничтожали мирное население Германии (в основном в ходе бомбардировок)?

Опа. Позвольте задать вам наводящий вопрос: в вашей системе координат казаться идиотом в глазах собеседника есть преднамеренный акт или это обычная манера разговаривать? М.б., возраст?

>===Так любая книга, без исключений - это "подбор неких фактов" с разной степенью тенденциозности. Откройте какую-нибудь "Краткую историю ВОВ" советского периода, что увидите? Правильно, куча примеров подвигов советских людей и ни слова о Руделе, Виттмане и других "героях рейха" (а ведь там героев, без кавычек, было не меньше, чем у нас). О немцах - только описание "зверств", и опять же ни слова о "шалостях" красноармейцев в Германии. А откройте какого-нибудь Пауля Карела - все ровно наоборот, немцы-герои и "жестокие большевисткие орды". Так что какой-то элемент пропаганды есть всегда, хотя бы в силу "жизненного кредо" автора, который не в сферическом вакууме воспитывался.

Короче, разговор закончен. Успехов на нелёгком поприще логических загадок и неожиданных открытий! Но учтите, голозадое детство когда-нибудь да заканчивается.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (18.12.2014 14:06:26)
Дата 18.12.2014 14:11:19

Ре: Добавляя сообщение...


Понятно. Логика у Вас отсутствует напрочь. Вопросы Вашей личной веры обсуждать не хочу. Адью.