От Claus
К Eddie
Дата 19.12.2014 12:37:55
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Пятница -...

>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?
А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).
От ttt2
К Claus (19.12.2014 12:37:55)
Дата 19.12.2014 22:45:27

Re: Пятница -...

>>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
>А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?

Я думаю ощущение безопасности в тылу немцам бы понравилось :)

>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).

Сравнительно экономичный дальник упраздняем, гораздо более дорогой выдвигаем..

С уважением
От Александр Булах
К Claus (19.12.2014 12:37:55)
Дата 19.12.2014 13:19:23

Re: Пятница -...

>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).

На эту дальность с бомбовой нагрузкой 500 кг ваш одномоторный А-36 с АМ-35/37/38 будет ползти с крейсерской скоростью 350-370 км/ч. Не больше.
А куда вы посадите штурмана?
Если у вас заявлена дальность 2000-2500 км, то без штурмана вам не обойтись, так как боевой радиус действия у вас получается - 800-1000 км.
Под полом кабины - бомбоотсек. Т.е. штурман будет сидеть сзади. осуществлять свою работу ему будет не очень удобно. А с учётом небольшой скорости полёта, ему, скорее всего больше придётся смотреть за задней полусферой и держать пулемёт наготове.
Простой подсчёт расходов горючего показывает, что даже при весовых параметрах МиГ-3 - а в ваш самолёт будет заметно тяжелее! - на такой полёт нужно не меньше двух тонн бензина. Добавьте 500 кг бомб, массу конструкции для всего этого... Думаю, что легче 6 тонн сделать самолёт не удастся. Максимальная скорость со всеми ухищрениями вряд ли превысит 530 км/ч.
Да и вообще, при создании такого самолёта всё очень не просто.
Если вы хотите сэкономить на массе конструкции, то вам придётся сразу предусмотреть расстояние между двумя главными лонжеронами крыла таким, чтобы в него помещалась ФАБ-500. Это позволит применить схему низкоплана и уменьшить высоту шасси. В результате, скорее всего придётся выбирать тонкий ламинарный профиль. Т.е. взлётно-посадочные характеристики будут не простыми. У ВВС, опробовавших Ил-2 - речь идёт о 1941 г.! - сразу возникнут законные претензии по этому вопросу. Точно также как они возникли к И-180 после анализа Bf109Е-3 и И-26.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2014 13:19:23)
Дата 19.12.2014 14:56:07

Re: Пятница -...

>На эту дальность с бомбовой нагрузкой 500 кг
На большую дальность - максимум 250 кг.

>ваш одномоторный А-36 с АМ-35/37/38 будет ползти с крейсерской скоростью 350-370 км/ч. Не больше.
что не ниже, чем скорость Ил-4.
Но мелкие группы/одиночные "москитные" одномоторников отследить будет куда сложнее, чем большие группы бомберов.
соответственно появляются хорошие шансы на действия по типу звена Вахмистрова по Констанце.
Точнее продвинутая его вресия - подход к цели на небольшой высоте вечером, атака с пикирования и отход в сумерках/ночью на высоте.

>А куда вы посадите штурмана?
Как на Су-2. У него размеры фюзеляжа вполне истребительные.

>Если у вас заявлена дальность 2000-2500 км, то без штурмана вам не обойтись, так как боевой радиус действия у вас получается - 800-1000 км.
Для дальней версии - однозначно, штурман нужен. Но на су-2 он влез вместе с бомбоотсеком.

>Под полом кабины - бомбоотсек. Т.е. штурман будет сидеть сзади. осуществлять свою работу ему будет не очень удобно.
На Су-2 осуществлял.

>А с учётом небольшой скорости полёта, ему, скорее всего больше придётся смотреть за задней полусферой и держать пулемёт наготове.
Нету в жизни совершенства. На Пе-2 и Су-2 штурману тоже приходилось свою работу с работой стрелка совмещать.

>Простой подсчёт расходов горючего показывает, что даже при весовых параметрах МиГ-3 - а в ваш самолёт будет заметно тяжелее! - на такой полёт нужно не меньше двух тонн бензина.

Как Вы такое получили?
При 463 кг топлива МиГ-3 имел дальность на 0,9Vмах 820-857 км.
Мы же говорим про дальность в 2500 км на наивыгоднейшем режиме.
Если взять в качестве аналогии Як-9ДД у которого было 1325км на 0,9Vмакс и 2285 на наивыгоднейшем, то "дальнему А-36" для достижения дальности в 2500км на наивыгоднейшем режиме хватит примерно 800кг топлива. С запасом - 900кг.
Для сравнения Як-9ДД имел запас в 630кг топлива.

> Добавьте 500 кг бомб, массу конструкции для всего этого... Думаю, что легче 6 тонн сделать самолёт не удастся.
Грубо:
3355кг - масса МиГ-3 с 463 кг топлива.

+ 450 кг топлива и масла
+ 50 кг на доп. баки
+ 250 - бомба
+ 500 кг усиление конструкци
+130 кг штурман с пулеметоми сиденьем
+ 50 кг допоборудование
+ 150 кг тормозные решетки и штанга бомбодержателя.
- 50 кг за счет металлического крыла.

Итого примерно 4900кг, что сопоставимо с максимальным взлетным весом А-36 (4600ег или ФВ-190 - 4900кг).

>Максимальная скорость со всеми ухищрениями вряд ли превысит 530 км/ч.
На малых высотах, но если поставить АМ-35А, то на 7-8 км будет около 600км/ч.

>Если вы хотите сэкономить на массе конструкции, то вам придётся сразу предусмотреть расстояние между двумя главными лонжеронами крыла таким, чтобы в него помещалась ФАБ-500.
Сделать его слегка "беременным", что превратит его в среднеплан и подвеску сделать под центропланом.

> Это позволит применить схему низкоплана и уменьшить высоту шасси.
Если увеличить "пузатость" в центре фюзеляжа, то высота шасси останется прежней.

>Т.е. взлётно-посадочные характеристики будут не простыми.
>У ВВС, опробовавших Ил-2 - речь идёт о 1941 г.! - сразу возникнут законные претензии по этому вопросу.
Так "дальний А-36" это для элиты машины, а не для середнячков.
У тех же Пе-2 кстати и нагрузка на крыло и ВПХ тоже были не очень, но в серию он пошел.
От Александр Булах
К Claus (19.12.2014 14:56:07)
Дата 19.12.2014 17:09:12

Re: Пятница -...

>На большую дальность - максимум 250 кг.
>Но мелкие группы/одиночные "москитные" одномоторников отследить будет куда сложнее, чем большие группы бомберов.
>соответственно появляются хорошие шансы на действия по типу звена Вахмистрова по Констанце.
>Как на Су-2. У него размеры фюзеляжа вполне истребительные.

Я думаю, что гораздо выгоднее было бы запустить в серийное производство ТА-3 с двумя двигателями М-87, а потом М-88 и М-89.
Это был бы полноценный истребитель-бомбардировщик с мощным вооружением и высокими скоростными данными. Те же 500 кг бомб для него поднять было бы не проблема.
Необходимость в палиативных машинах сразу отпадает и ВВС получают осенью и зимой 1941-1942 гг. на 196 экземпляров больше полноценных Пе-2 и Пе-2Р вместо урезанных по бомбардировочным возможностям с недостаточным стрелково-пушечным вооружением "истребителей" Пе-3 и Пе-3бис.

>>Простой подсчёт расходов горючего показывает, что даже при весовых параметрах МиГ-3 - а в ваш самолёт будет заметно тяжелее! - на такой полёт нужно не меньше двух тонн бензина.
>
>Как Вы такое получили?
>При 463 кг топлива МиГ-3 имел дальность на 0,9Vмах 820-857 км.
>Мы же говорим про дальность в 2500 км на наивыгоднейшем режиме.

Так у вас более тяжёлая машина больших размеров! Фюзеляж вытягивается, крыло больше, ну и масса тоже...
Аналогии с Яками и даже МиГами тут вряд ли проходят.
Яки сильно легче и имеют меньший расход.

>Грубо:
>3355кг - масса МиГ-3 с 463 кг топлива.

Обратите внимание, что!
463 кг топлива это дальность на 1000 км при полётном весе 3355 кг.
Если вы хотите пролететь 2500 км (и иметь боевой радиус действия 1000 км), то надо 463 кг умножить на 2,5 = 1157,5 кг бензина.
Это почти заправка Пе-2, который с двумя стрелками несёт максимально 1600 кг бомб!

>+ 50 кг на доп. баки

Сразу вопрос: внутренние или подвесные?
Если подвесные, то скорость падает ещё больше.

>+130 кг штурман с пулеметоми сиденьем

А кабина для него с остеклением, сидением и прочим?
Кислородное оборудование предусмотрено?
А пулемёты какие? А боекомплект к ним сколько?
По остальному просто не знаю. Надо смотреть очень тщательно требования ВВС к таким самолётам.

>Итого примерно 4900кг, что сопоставимо с максимальным взлетным весом А-36 (4600ег или ФВ-190 - 4900кг).

Так у А-36 дальность полета с двумя 500-фунтовыми бомбами составляли всего 550 миль.
Это практически столько же, сколько имел Ил-2.
При этом масса топлива на А-36 составляла 510 кг, а максимальная скорость с парой бомб не превышала 500 км/ч на наивыгоднейшей высоте.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2014 17:09:12)
Дата 19.12.2014 17:59:20

Re: Пятница -...

>Я думаю, что гораздо выгоднее было бы запустить в серийное производство ТА-3 с двумя двигателями М-87, а потом М-88 и М-89.
Так бензин это дефицит. А двухмоторник жрет его сильно больше.

>вместо урезанных по бомбардировочным возможностям с недостаточным стрелково-пушечным вооружением "истребителей" Пе-3 и Пе-3бис.
Так нишу дальнего истребителя вполне мог занять металлический Як. Тот же И-30.

>Так у вас более тяжёлая машина больших размеров! Фюзеляж вытягивается, крыло больше, ну и масса тоже...
Делов точм, что А-36 или ФВ-190 были весьма тяжелыми машинами, вроде предлагаемой, но при этом небольшими. вся фишка в том, что предлагается пипелац с высокой нагрузкой на крыло. Если посмотреть на Пе-2 и особенно на Ту-2, то для ударников это не то чтобы табу было в СССР.

И от веса то дальность не сильно падает.
Мало того, при прочих равных самолет с большим баком расходует в среднем меньше бензина, чем самолет с маленьким, т.к. меньший % расходуется на взлет/посадку.
Например Як-9Д с 480кг топлива имел дальность 1360/905 км (на 0.9Vмакс/наивыгоднейшем).
Если считать пропорционально весу топлива, то при 630кг топлива он должен был бы иметь: 1785/1187км. А реальный Як-9ДД имел дальность 2285/1325км.
Так что увеличение веса дальность не уменьшит.

>Яки сильно легче и имеют меньший расход.
Так я от Яка взял только пропорцию между расходом на наивыгоднейшем и на 0.9V макс.
И если и ошибся, то не сильно.
просто не попадалась дальность МиГа на наивыгоднейшем режиме.

>463 кг топлива это дальность на 1000 км при полётном весе 3355 кг.
Я выше указал, что даже чуть меньше.

>Если вы хотите пролететь 2500 км (и иметь боевой радиус действия 1000 км), то надо 463 кг умножить на 2,5 = 1157,5 кг бензина.
Еще раз - пролетать 2500 предлагается на НАИВЫГОДНЕЙШЕМ режиме, а не на 0,9Vмакс. и соответственно 800кг там хватит, с запасом 900кг.
А на наивыгоднейшем летать можно - у "дальнего А-36" будет как рабочий у Ил-4.

>Это почти заправка Пе-2, который с двумя стрелками несёт максимально 1600 кг бомб!
Все же максимально Пе-2 таскал 1000кг и в перегруз.
Но у Пе-2 и расход в 2 раза выше.

>>+ 50 кг на доп. баки
>
>Сразу вопрос: внутренние или подвесные?
>Если подвесные, то скорость падает ещё больше.

>>+130 кг штурман с пулеметоми сиденьем
>
>А кабина для него с остеклением, сидением и прочим?
>Кислородное оборудование предусмотрено?
Ну еще 100кг на кабину и доп-баллоны. Хотя я и топливо взял с запасом и 500кг на усиление конструкции это весьма не мало.

>А пулемёты какие? А боекомплект к ним сколько?
Вперед как у МиГа - БС + 2ШКАС, с заменой впоследствии на 2БС. Назад как у штурмана Пе-2.

>>Итого примерно 4900кг, что сопоставимо с максимальным взлетным весом А-36 (4600ег или ФВ-190 - 4900кг).
>
>Так у А-36 дальность полета с двумя 500-фунтовыми бомбами составляли всего 550 миль.
смотря в какой конфигурации.
Со 180 галлонами топлива А-36 имел дальность на наивыгоднейшем режиме 1287 миль (2071км).
С бомбами на внешней подвеске - понятно будет меньше. Плюс его общая перетяжеленность (даже без внешних подвесок 3800кг), плюс 6 пулеметов с боекомплектом.

>Это практически столько же, сколько имел Ил-2.
а у Ил-2 фюзеляж то небольшой. Например от кока до кабины он по габаритам от МиГа почти не отличается. проблема Ил-2 общая корявость и большое крыло + броня.

>При этом масса топлива на А-36 составляла 510 кг, а максимальная скорость с парой бомб не превышала 500 км/ч на наивыгоднейшей высоте.
Вообще то с парой 500фунтовок 534км/ч на 1,5 км.
МиГ-3 на 1,5 км развивал примерно 495 км/ч.
"Пузатый пипелац" будет чуть помедленнее МиГа, но на 7 км он выжмет чуть больше 600км/ч.
Что сделает его перехват очень сложным.
От ZaReznik
К Claus (19.12.2014 17:59:20)
Дата 19.12.2014 19:06:57

Re: Пятница -...

>...вся фишка в том, что предлагается пипелац с высокой нагрузкой на крыло.
Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.
От Claus
К ZaReznik (19.12.2014 19:06:57)
Дата 19.12.2014 19:12:19

Re: Пятница -...

>Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
>Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.
Если его использовать для подхода к цели днем, атаке вечером и отходу от нее ночью, то как раз к ночи нагрузка у него будет уже не столь высокой.
От ZaReznik
К Claus (19.12.2014 19:12:19)
Дата 19.12.2014 19:28:07

Re: Пятница -...

>>Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
>>Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.
>Если его использовать для подхода к цели днем, атаке вечером и отходу от нее ночью, то как раз к ночи нагрузка у него будет уже не столь высокой.

Еще лучше. Сумеречный самолет-шакал. :)
Резун нервно курит в сторонке :))))
От Claus
К ZaReznik (19.12.2014 19:28:07)
Дата 19.12.2014 20:30:01

Re: Пятница -...

>Еще лучше. Сумеречный самолет-шакал. :)
>Резун нервно курит в сторонке :))))
Москито, тем не менее, подобным образом применяли. И что характерно до Резуна. :)
От Александр Булах
К Claus (19.12.2014 19:12:19)
Дата 19.12.2014 19:18:50

Re: Пятница -...

>>Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
>>Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.

>Если его использовать для подхода к цели днем, атаке вечером и отходу от нее ночью, то как раз к ночи нагрузка у него будет уже не столь высокой.

Ну, если с таким предложением войти в Главный штаб ВВС любой страны, то просто пошлют на три буквы. Чесслово.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2014 19:18:50)
Дата 19.12.2014 20:32:19

Re: Пятница -...

>Ну, если с таким предложением войти в Главный штаб ВВС любой страны, то просто пошлют на три буквы. Чесслово.
А если к товарищу Сталину пойти с информацией о том,ч то военные хотят стотыщьмильенов самолетов и дефицитный дюраль хотят потратить на бомберы, для которых все равно бензина не хватает, то не задумается ли т. Сталин о смене Главного штаба ВВС через расстреляние?

Но как уже говорилось, англичане москито так использовали. Глупые наверное были.
От Александр Булах
К Claus (19.12.2014 20:32:19)
Дата 19.12.2014 21:39:34

Re: Пятница -...

>>Ну, если с таким предложением войти в Главный штаб ВВС любой страны, то просто пошлют на три буквы. Чесслово.
>А если к товарищу Сталину пойти с информацией о том,ч то военные хотят стотыщьмильенов самолетов и дефицитный дюраль хотят потратить на бомберы, для которых все равно бензина не хватает, то не задумается ли т. Сталин о смене Главного штаба ВВС через расстреляние?

Так проблема в том, что тогда (когда выдавались задания на наши основные самолёты ВОВ) никто в точности не мог подсчитать, сколько удастся получить бензина из добываемой нефти, так как нефтеразведка и добыча шли по нарастающей и нехватка в общем как-то не просматривалась.
Кроме того, в 1939 г. (когда, к примеру, выдавлось задание на модернизацию ДБ-3 до уровня ДБ-3Ф) никто особых проблем с достижением заданных характеристик на проектируемых самолётах не видел. Тот же ДБ-3 и так в то время был одним из самых скоростных бомбардировщиков - превосходил его только В-17! Конструктивные просчёты ещё только ждали своего проявления в ходе "Зимней войны".
Так что такой человек появится не мог!
Просто в принципе. По причине отсутствия необходимой информации.
А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного! Два других - оба дальневосточных - стоило бы переориентировать именно на Та-3.

>Но как уже говорилось, англичане москито так использовали. Глупые наверное были.

Начнём с того, что "Москито" ни разу ни то, что вы попытались изобразить.
Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.
И это не самолёт тотальной войны.
На восточном фронте им было бы тяжко.
Им и в Англии-то было невесело.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2014 21:39:34)
Дата 22.12.2014 11:58:18

Re: Пятница -...

>Так проблема в том, что тогда (когда выдавались задания на наши основные самолёты ВОВ) никто в точности не мог подсчитать, сколько удастся получить бензина из добываемой нефти, так как нефтеразведка и добыча шли по нарастающей и нехватка в общем как-то не просматривалась.
Главная проблема не в добыче нефти, а в ее переработке. Новые мощности по переработке начали строить перед войной и в целом понимание, что в ближайшие годы проблема решена не будет в общем то было:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
Обратите внимание на мобилизационный план - он даже несколько ниже реальных поставок авиабензина в 1941, в т.ч. и по качеству топлива (как я понимаю, в 1941 уже массово начали бодяжить Б-70 тетраэтилом свинца).
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
http://istmat.info/node/354

>Просто в принципе. По причине отсутствия необходимой информации.
На самом деле я альтернативку предложил исходя из варианта, что авиацию СССР надо было строить исходя из возможности максимальной ее экономичности и соответственно максимального повышения ее эффективности.
Предпосылки для этого были, т.к. ситуация с топливом была в общем то известна, другое дело, что военные и НКАП предпочитали ее не замечать, что вело к раздуванию штатов и перепроизводтву и как следствие снижению эффективности.

>А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного!
По нормальному надо было сразу давать задание на одномоторный пипелац, как наиболее экономичный.

>Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.
Реализовать можно и с одним мотором и с двумя. В варианте с 1м будет лучше аэродинамика.
В общем см. Джуди., у которого, для достижения более высокой скорости надо еще и крыло обрезать.

От Александр Булах
К Claus (22.12.2014 11:58:18)
Дата 23.12.2014 01:04:27

Re: Пятница -...

>Предпосылки для этого были, т.к. ситуация с топливом была в общем то известна, другое дело, что военные и НКАП предпочитали ее не замечать, что вело к раздуванию штатов и перепроизводтву и как следствие снижению эффективности.

Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!
Читайте работы генерала Дуэ, в которых он раскритиковал истребительную авиацию Германии Первой Мировой войны.
И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.
Именно ставка на массовые ВВС спасла как нашу авиацию, так и авиацию союзников.
Ваш любимый "Москито" смог сверкнуть только потому, что англичане отсиживались за Ла-Маншем.
В случае, отсутствия этой преграды и реализацией ударов по планам типа "Гельб", "Барбаросса", "Тайфун", "Блау" в 1940-1942 гг. большая часть этих самолётов досталась бы наступавшим немецким танкистам и их бы показывали в германских городах в качестве образчиков "устарелого уровня техники паршивых английских унтерменшей". Никто скорее бы не стал заморачиватсья с собиранием запчастей деревянных самолётов с целью исследования их лётных характеристик.

>>А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного!

>По нормальному надо было сразу давать задание на одномоторный пипелац, как наиболее экономичный.

Ещё раз говорю, вы для начала то что напридумывали хотя бы нарисуйте. В то время такой самолёт в СССР построить было нереально. Да и после ни у кого не получилось. Кстати, на высотах свыше 6000 м сериный(!) АМ-35А работал плохо!

>>Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.

>Реализовать можно и с одним мотором и с двумя. В варианте с 1м будет лучше аэродинамика.
>В общем см. Джуди., у которого, для достижения более высокой скорости надо еще и крыло обрезать.

Ага... И что там с устойчивостью и управляемости произойдёт?
Вы в курсе, что большая часть пилотов Люфтваффе ненавидели FW190 с 500-кг бомбой?
Именно по причине обвального падения устойчивости и управляемости на всех режимах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К Александр Булах (23.12.2014 01:04:27)
Дата 24.12.2014 10:27:02

Re: Пятница -...


>Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!
>Читайте работы генерала Дуэ, в которых он раскритиковал истребительную авиацию Германии Первой Мировой войны.
>И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.

Чтобы этот план реализовался на месте Германии должны были быть США++.

А в жизни численность германской авиации и так постоянно упиралась в предел возможностей наземной логистики. Кое-где, например постоянно в Африке или, ЕМНИП, под Москвой к ноябрю 1941, этот предел явно превышался и в результате, несмотря на абсолютный перевес немецких истребителей в воздушных боях, воздействие авиации на противника становилось всё более скромным, а затем этот противник собирал сотни неисправных самолётов на захваченных аэродромах. Да и гипертрофированная "работа на рывок" в момент ключевых наземных операций обуславливалась не только ограниченностью числа самолётов, а и тем, что для таких подвигов нужно было подолгу копить бензин, бомбы и повышать число боеготовых самолётов.
От Claus
К Александр Булах (23.12.2014 01:04:27)
Дата 23.12.2014 19:18:11

Re: Пятница -...

>Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!

Вот только по факту, в 1941 эти самые ограниченные по численности люфтваффе разнесли ВВС раздутые по численности ВВС СССР.

Но главное - раздувай. не раздувай, но без бензина оно не летает. И чем больше раздуешь, тем больше самолетов будет на земле стоять бессмыслено и тем больше будет потерь в воздухе из за низкого качества пилотов.

>И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.
Смешно. Прожекты в стиле Тухачевского, интересно кто у них такое придумал?
Ну давайте посчитаем.
31300 самолетов потребуют не менее 30 тыс. пилотов. Если их готовить по немецким стандартам, т.е. хотя бы по тем самым (уже сниженным 140 часам), то при среднем расходе в час 200 кг топлива (а реально больше, т.к. основа люфтов это бомберы), то это уже потребует 850 тыс. т. авиабензина.
По факту же, на начало 1940 запасы немцев были всего 511 тыс.т.
При этом за весь 1940 они произвели 966 тыс.т. (за июнь июль правда какие то странные цифры, вначале рост с 58 тыс.т. до 149 тыс. т. в июне и 231 тыс.т. в июле, и падение до 84 в августе с таким же уровнем производства до 1942 года - видимо это захваченные у французов трофеи).
Израсходовали они за 1940 почти столько же, сколько и произвели - 863 тыс. т.

Так что если бы немцы рискнули бы раздуть свои ВВС до 31 тыс. самолетов, то к битве за англию, они личный состав этих ВВС подготовили бы в лучшем случае на уровне советских "кузнечиков" - на большее бы тупо топлива не хватило бы, а битву за англию начали бы не имея запасов топлива ВООБЩЕ, с месячным производством порядка 60 тыс. тон., которых каждому самолету из 30тысячной орды, хватило бы примерно на 4-5 вылетов в месяц.
Ну и кто бы при этом слил бы битву за британию и с каким эффектом?

Хотя нет, на 4-5 вылетов немцам, при таком раскладе, бензина бы не хватило. Потому что массово сбиваемым "кузнечикам" еще и пополнение массово пришлось бы готовить.

>Именно ставка на массовые ВВС спасла как нашу авиацию.
Да ни фига она их не спасла.
Она наоборот, привела только к высоким потерям и крайне низкой их эффективности как против воздушного противника, так против и наземного.
Ну объясните, какая польза от орды, которая все равно на земле сидит в основном из-за лимитов на топливо? А когда летает, то сливают из-за низких ЛТХ и низкой подготовки летчика, вызванных перепроизводством, да и по наземным целям не попадают из-за никудышной подготовки?

>так и авиацию союзников.
Авиация союзников в 1940 была вынесена. А далее летала из-за пролива в основном и при этом имела преимущество не только в численности, но и в том самом бензине.
При этом полеты из-за пролива позволяли летать редко, но ордой, что для действий фронтовой авиации не приемлемо и что на СССР спроецировать нельзя.

>Ваш любимый "Москито" смог сверкнуть только потому, что англичане отсиживались за Ла-Маншем.
Ну и чем бы он был хуже фронтового бомбера типа того же Пе-2?

>В случае, отсутствия этой преграды и реализацией ударов по планам типа "Гельб", "Барбаросса", "Тайфун", "Блау" в 1940-1942 гг. большая часть этих самолётов досталась бы наступавшим немецким танкистам и их бы показывали в германских городах в качестве образчиков "устарелого уровня техники паршивых английских унтерменшей".
А москито то тут при чем? В 1940 слили наземные силы союзников, а не авиация.

>Никто скорее бы не стал заморачиватсья с собиранием запчастей деревянных самолётов с целью исследования их лётных характеристик.
Вы слишком много внимания уделяете дереву. Москитные ЛТХ и на дюрале реализовать было возможно.

>Ещё раз говорю, вы для начала то что напридумывали хотя бы нарисуйте.
Вот выходные будут - попробую нарисовать.
Но как простейший пример - берите Джуди с укороченным крылом. Это примерно оно.

>В то время такой самолёт в СССР построить было нереально. Да и после ни у кого не получилось.
Чем не реально то?
Пешки строили, те же Ил-4 строили, Су-2 строили - какие принципиальные проблемы в постройке одномоторного пикировщика?

>Кстати, на высотах свыше 6000 м сериный(!) АМ-35А работал плохо!
Укажите источник этой информации,если не сложно и частоту проблемы именно на 6 км, а не на 8 и болею.


>Ага... И что там с устойчивостью и управляемости произойдёт?
Еще раз - у Ту-2 при максимальной загрузке, нагрузка на крыло была те же 235 кг/м2 и ничего, он вполне летал.
Почему у одномоторника проблем должно быть больше.

>Вы в курсе, что большая часть пилотов Люфтваффе ненавидели FW190 с 500-кг бомбой?
Так у FW-190G3 при максимальном весе нагрузка на крыло была уже не 235, а 260 кг/м2, а у G8 вообще 284 кг/м2.
В такие крайности впадать не предлагалось, а говорилось о нагрузки на крыло на уровне РЕАЛЬНЫХ СОВЕТСКИХ САМОЛЕТОВ.

Хотя для дальнего пипелаца, с особо опытными экипажами можно было бы и попробовать.
От Claus
К Claus (23.12.2014 19:18:11)
Дата 23.12.2014 19:39:43

Re: Пятница -...

Только сейчас заметил, 31300 это же план на боевые самолеты, а ведь еще и гражданские у немцев были.
При реализации таких планов в битве за англию каждый немецкий самолет сделал бы даже не 4-5 вылетов в месяц, а вылета 3-4.
А что, гениальная стратегия. :)
От Александр Булах
К Claus (19.12.2014 17:59:20)
Дата 19.12.2014 18:49:20

Re: Пятница -...

>>Я думаю, что гораздо выгоднее было бы запустить в серийное производство ТА-3 с двумя двигателями М-87, а потом М-88 и М-89.

>Так бензин это дефицит. А двухмоторник жрет его сильно больше.

То что он больше жрёт - это понятно. Но это была бы просто более эффективная машина чем Ил-4.

>>вместо урезанных по бомбардировочным возможностям с недостаточным стрелково-пушечным вооружением "истребителей" Пе-3 и Пе-3бис.

>Так нишу дальнего истребителя вполне мог занять металлический Як. Тот же И-30.

И-30 нишу дальнего истребителя вряд ли смог бы занять. У него дальность была только-только под требования ВВС КА к фронтовому истребителю - чуть менее 1000 км.

>>Так у вас более тяжёлая машина больших размеров! Фюзеляж вытягивается, крыло больше, ну и масса тоже...

>Делов точм, что А-36 или ФВ-190 были весьма тяжелыми машинами, вроде предлагаемой, но при этом небольшими. вся фишка в том, что предлагается пипелац с высокой нагрузкой на крыло. Если посмотреть на Пе-2 и особенно на Ту-2, то для ударников это не то чтобы табу было в СССР.
>И от веса то дальность не сильно падает.
>Мало того, при прочих равных самолет с большим баком расходует в среднем меньше бензина, чем самолет с маленьким, т.к. меньший % расходуется на взлет/посадку.

Так вы эти баки куда всунете?
Ну вот тот же самый Су-2 имел дальность чуть менее 1000 км и при этом запас топлива составлял 930 л. Фактически опять получаем то же соотношение, что и у Пе-2, только с меньшей скоростью и меньшей обороноспособностью.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От VVS
К Claus (19.12.2014 12:37:55)
Дата 19.12.2014 13:15:27

Re: Пятница -...

>>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
>А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?

Да. Изоляцию ТВД у нас осуществляли ими. Хоть и без фанфар. Кроме того это единственное средство массировать авиацию на направлении главного удара потому как прифронтовых аэродромов стабильно мало.

>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).

А откуда у вас такие прожекты по нашему аналогу А-36 ? В одномоторном варианте оно лучше Ил-2\Як-*Б не будет. В двухмоторном - не будет лучше Пе-2\Ту-2\Ил-4. Смотря в какую строну ТЗ перекосится. Двигатели-то и бензин у нас не выдающиеся. Су-2 и Ар-2 не берем, считаем, что раз вымерли, то не зря. Ту-2 просто опоздал.

И вообще - по совокупности условий техника у нас выпускалась довольно разумно.
От Claus
К VVS (19.12.2014 13:15:27)
Дата 19.12.2014 16:33:00

Re: Пятница -...

>Да. Изоляцию ТВД у нас осуществляли ими. Хоть и без фанфар. Кроме того это единственное средство массировать авиацию на направлении главного удара потому как прифронтовых аэродромов стабильно мало.
У нас топлива не хватало даже на увеличение числа вылетов фронтовой авиации пропорционально росту ее численности или хотя бы более менее пропорционально.
соответственно смысл тратиться на куда как менее эффективные но более затратные пипелацы?


>А откуда у вас такие прожекты по нашему аналогу А-36 ? В одномоторном варианте оно лучше Ил-2\Як-*Б не будет.
Почему? Ил-2 это самолет под неквалифицированного летчика с большим крылом и соответственно низкой нагрузкой на него и как следствие низкой скоростью. Плюс общая корявость конструкции, вроде мотогондол, с не полностью убираемыми шасси.
Як-9Б - это самолет у которого бомбоотсек впихнули в оставшийся от 2го пилота, т.е. назад, что сильно испортило центровку.
Вариант же с "пузатым" ИБ гораздо лучше, пузо фактически будет чем то вроде обтекателя вокруг бомбы, что позволит скорость потерять минимально.

>В двухмоторном - не будет лучше Пе-2\Ту-2\Ил-4.
Экономичнее и быстрее. Первый фвктор для ВВС СССР очень важен.

>Смотря в какую строну ТЗ перекосится. Двигатели-то и бензин у нас не выдающиеся.
Бензин терпимый, а АМ-35А/38 не идеален, но вполне приличен, особенно для ударника, которому большой диапазон высот не нужен.

>И вообще - по совокупности условий техника у нас выпускалась довольно разумно.
Абсолютно не разумно. в первую очередь из-за отсутствия увязки между количеством техники и топлива. Во вторую, как следствие первой, из-за выпуска малоэффективных, но жрущих дефицитное топливо и металл, самолетов.
И Ил-4 это один из наиболее ярких примеров.
От VVS
К Claus (19.12.2014 16:33:00)
Дата 19.12.2014 22:57:21

Re: Пятница -...

>>Да. Изоляцию ТВД у нас осуществляли ими. Хоть и без фанфар. Кроме того это единственное средство массировать авиацию на направлении главного удара потому как прифронтовых аэродромов стабильно мало.
>У нас топлива не хватало даже на увеличение числа вылетов фронтовой авиации пропорционально росту ее численности или хотя бы более менее пропорционально.
>соответственно смысл тратиться на куда как менее эффективные но более затратные пипелацы?

Вы уверены, что это от недостатка авиабензина, а не от логистики с его проталкиванием к фронтовым аэродромам ? ДБА этому не подвержена.

>>А откуда у вас такие прожекты по нашему аналогу А-36 ? В одномоторном варианте оно лучше Ил-2\Як-*Б не будет.
>Почему? Ил-2 это самолет под неквалифицированного летчика с большим крылом и соответственно низкой нагрузкой на него и как следствие низкой скоростью. Плюс общая корявость конструкции, вроде мотогондол, с не полностью убираемыми шасси.
>Як-9Б - это самолет у которого бомбоотсек впихнули в оставшийся от 2го пилота, т.е. назад, что сильно испортило центровку.
>Вариант же с "пузатым" ИБ гораздо лучше, пузо фактически будет чем то вроде обтекателя вокруг бомбы, что позволит скорость потерять минимально.

>>В двухмоторном - не будет лучше Пе-2\Ту-2\Ил-4.
>Экономичнее и быстрее. Первый фвктор для ВВС СССР очень важен.
Лучше Ту-2 ? Это почему ?
От Claus
К VVS (19.12.2014 22:57:21)
Дата 22.12.2014 12:05:59

Re: Пятница -...

>Вы уверены, что это от недостатка авиабензина, а не от логистики с его проталкиванием к фронтовым аэродромам ? ДБА этому не подвержена.
Известны объемы производства авиабензина и его поставок. Известен объем его потребления боевыми частями ВВС. Известно число вылетов ВВС и других родов авиации.
Имея эти данные не сложно прикинуть его общее потребление всеми родами авиации и на обучение.
И как бы видно, что потреблялось почти все что производилось. Даже с учетом неточности такой оценки, ну на сколько там может быть ошибка? Максимум проценты.
И очевидно, что в разы поднять число вылетов было физически невозможно, в лучшем случае на те же проценты.
В то время как авиапарк и на начало войны был раздут непомерно, что снизило качество ВВс в целом и привело к высоким потерям, и во время войны он также раздувался.

>Лучше Ту-2 ? Это почему ?
Прежде всего по скорости - фюзеляж и две мотогондолы по любому дадут более высокое сопротивление, чем один фюзеляж. Плюс возможности пикирования, которые у Ту-2 были весьма ограничены.
От Eddie
К Claus (19.12.2014 12:37:55)
Дата 19.12.2014 13:10:17

Re: Пятница -...

>>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
>А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?
>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).

Судя по востребованности (и не только у нас), и неудачным попыткам их заменить - однозначно да. Использование болле тяжелых машин в этой нише, кроме америкосов с Либерейтором, особо никому не удалось

Полу-дальний одноместный/одномоторный ИБ по типу А-36 вообще непонятно зачем нужен - Вам уже ниже написали. От себя добавлю, что в одномоторный самолёт с приемлемыми ЛТХ не получается одновременно впихнуть штурмана, бомбовую нагрузку и достаточный запас топлива.

Основная претензия к Ил-4, это отсутствие нормального двойного управления.

С уважением, Андрей
От Claus
К Eddie (19.12.2014 13:10:17)
Дата 19.12.2014 16:54:04

Re: Пятница -...

>Судя по востребованности (и не только у нас), и неудачным попыткам их заменить - однозначно да.
Востребованность это не определяющий фактор. СССР самолеты клепал по принципу "лишь бы побольше", что в итоге приводило лишь к их простою из-за отсутствия бензина.
А вот результаты деятельности дальней авиации по ночам, как то вообще не впечатляют.

>Использование болле тяжелых машин в этой нише, кроме америкосов с Либерейтором, особо никому не удалось
Американцы были богатые и они могли позволить себе строить орды тяжелых бомберов и нести огромные потери. У всех остальных таких возможностей не было.

>Полу-дальний одноместный/одномоторный ИБ по типу А-36 вообще непонятно зачем нужен - Вам уже ниже написали. От себя добавлю, что в одномоторный самолёт с приемлемыми ЛТХ не получается одновременно впихнуть штурмана, бомбовую нагрузку и достаточный запас топлива.
Почему. тот же А-36 вполне приличен.
С парой 500фунтовок (т.е. с 450кг) заправка 680л (500кг). И это при том, что Ф-36 традиционно для американцев перетяжелен.

При этом надо учитывать, что и основной наш бомбер пе-2 был весьма далек от идеала. Переделка из истребителя привела к тому, что он не имел нормального бомбоотсека - в фюзеляж едва 4 сотки влезли, с размещением в 2 ряда по высоте.


>Основная претензия к Ил-4, это отсутствие нормального двойного управления.
Не, основная в том, что он нафиг не нужен, но при этом очень затратен.
Все остальное вторично.
От Александр Булах
К Eddie (19.12.2014 13:10:17)
Дата 19.12.2014 13:23:55

Re: Пятница -...

>Основная претензия к Ил-4, это отсутствие нормального двойного управления.

Там в реале много основных претензий и отсутствие двойного управления не главная. В конце концов, штурман имел вставную ручку и мог подменить пилота.
А вот заднюю центровку и неустойчивость после усиления вооружения и бронирования, а также
невозможность брать даже 250-кг в бомбоотсек изменить было просто нереально - нужна была новая машина.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Eddie
К Александр Булах (19.12.2014 13:23:55)
Дата 19.12.2014 14:25:23

Re: Пятница -...

>А вот заднюю центровку и неустойчивость после усиления вооружения и бронирования, а также
>невозможность брать даже 250-кг в бомбоотсек изменить было просто нереально - нужна была новая машина.

Да это и так ясно - но "не шмогла"... Немцы, кстати Гриф тоже реально недовели.
Вообще, у одноклассников Ил-4 примерно похожая судьба.

С уважением, Андрей