От Prepod
К Claus
Дата 19.12.2014 18:10:45
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Выкинем в...

>>По условиям альтернативы - повлияет в связи с немалыми потерями одномоторных бомбардировщиков - штурмовиков и их дефицитом. Я бы не возражал против легкого одномоторного бомбардировщика с М-88 чтобы восполнить потери, но с учетом глючночти этого агрегата такое решение сомнительно.
>Так скоростной одномоторный бомбер, наоборот будет меньшие потери нести. Для фронтовой версии можно АМ-38 поставить, что вообще сделает догон таких пипелацев не тривиальным делом. Для дальних АМ-35А, что делает проблематичным догон на высоте.
Сумилеваюсь я. От МЗА и вообще в районе цели он будет уязвим. Ну и будет альтернатива: одноместный скоростной без штурмана не выходящий к цели и кидающий бомбы куда попало или двухместный и не столь скоростной аналог Су-2.
>Ну и главное, даже быстрое (за месяц) проседание ВВС до 2 тысяч исправных самолетов в первой линии, число вылетов почти не уменьшило по сравнению с 1943. Разница с 1941 всего на 30%, при разнице в средней численности ВВС в 3,5 раза.
При уменьшении бомбовой нагрузки придется те же задачи решать большим количеством вылетов, что не гарантирует оптимизацию.
>>>Поэтому завод можно спокойно перепрофилировать на АМ или М-82.
>>К середине 43 года м.б. и освоят с минимально достаточным качеством, а дефицит бомберов возникнет раньше.
>По факту (числу вылетов) даже в 1941 дефицита особо не наблюдалось. Так что к 1943 - вполне нормально.
Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия. То же самое с М-105 будет по крайней мере экономически оправдано - 250 плюс две сотки под крыльями - пусть себе пикирует, но в дополнение к пешкам с М-105 и М-88. Вот тогда да, можно наэкономить и люминий и горючее и промышленность работает.
>>>>Вырисовывается контрреволюционный саботаж и вредительство. -)))
>Вредительство это строительство цельнометаллических дальних ночных бомберов и деревянных истребителей.
Я, собственно, про историчность, современники не считали иначе и я не вижу факторов, которые их убедят изменить свое мнение.
>>Не будет достаточной численности, Ил-4 как ночные бомбардировщики все же возвращались несколько чаще чем штурмовики.
>А толку то, если вред от ночных налетов минимален? А расход топлива огромный.
Есть мнение, что повысить эффективность ночных бомбардировщиков более простая задача, чем перекурочивать авиапромышленность.
>>Тем более что отечественные ВВС быстро загонят одномоторник в нишу легкого штурмовика с соответствующими последствиями.
>Если он будет пикировщиком - то не загонят. Не загнали же Су-2 и легкий двухмоторный бомбер Пе-2.
Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м. Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
От Slon-76
К Prepod (19.12.2014 18:10:45)
Дата 21.12.2014 20:35:36

Re: Выкинем в...

>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м. Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?

Вообще-то начиная с финской истребители-бипланы в основном этим и занимались, а после финской для полков на И-153 в программе обучения работа по земле занимала очень большое место. Например с января по март 1941 7 иап (полностью на И-153) 244 полета на бомбометание с пикирования и 335 на стрельбу по наземным целям. За тот же период на отработку воздушного боя 174 полета, на стрельбу по конусу - 322. Я уже не говорю о том, что "бисы" и "Чайки" на вооружение чистых ШАПов шли.
От Prepod
К Slon-76 (21.12.2014 20:35:36)
Дата 22.12.2014 12:40:30

Re: Выкинем в...

>>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м. Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
>
>Вообще-то начиная с финской истребители-бипланы в основном этим и занимались, а после финской для полков на И-153 в программе обучения работа по земле занимала очень большое место. Например с января по март 1941 7 иап (полностью на И-153) 244 полета на бомбометание с пикирования и 335 на стрельбу по наземным целям. За тот же период на отработку воздушного боя 174 полета, на стрельбу по конусу - 322. Я уже не говорю о том, что "бисы" и "Чайки" на вооружение чистых ШАПов шли.
Так тезис и состоял в том, что для получения значимого результата начинать процесс надо в середине тридцатых, опробовать теоретические воззрения в реальных конфликтах, попутно корректируя хотелки конструкторам, и к 40-41 году получили бы искомый массовый легкий одномоторный пикировщик и понимание, как именно его можно применить "в условиях современной войны". А в 40 году уже поздновато.
От Claus
К Prepod (22.12.2014 12:40:30)
Дата 22.12.2014 19:19:59

Re: Выкинем в...

>Так тезис и состоял в том, что для получения значимого результата начинать процесс надо в середине тридцатых, опробовать теоретические воззрения в реальных конфликтах, попутно корректируя хотелки конструкторам, и к 40-41 году получили бы искомый массовый легкий одномоторный пикировщик и понимание, как именно его можно применить "в условиях современной войны". А в 40 году уже поздновато.
На деле новые типы начали проектировать в конце 30х. Тогда же увлеклись и пикированием. Тогда же начали закладывать заводы для получения высокооктановых бензинов (а их строительство процесс довольно длительный).
В принципе где то к 1938-39 к идее об одномоторном пикировщике в модификациях дальний/фронтовой, прийти уже можно было.
От Claus
К Prepod (19.12.2014 18:10:45)
Дата 19.12.2014 18:28:41

Re: Выкинем в...

>Сумилеваюсь я. От МЗА и вообще в районе цели он будет уязвим.
От МЗА уязвим любой самолет. Но американские ИБ как то работали, как и лапотники, велы и т.д.

> Ну и будет альтернатива: одноместный скоростной без штурмана не выходящий к цели и кидающий бомбы куда попало или двухместный и не столь скоростной аналог Су-2.
Дальний должен быть именно двухместным. Но в отличии от Су-2 с крылом в 17,5-19 кв.м, а не 29, т.е. с нагрузкой на уровне ФВ-190/А-36. Основное сопротивление дает все же крыло.
Да, дальние одномоторники должны будут летать с хороших аэродромов. Но для небольшого числа дальних миссий это обеспечить можно.

>При уменьшении бомбовой нагрузки придется те же задачи решать большим количеством вылетов, что не гарантирует оптимизацию.
А почему она должна уменьшиться? Это дальняя версия предлагается с 250 кг бомбой.
А ближнюю можно оснастить АМ-38 и таскать 400-500 кг внутри и 200-400 снаружи. Как минимум не хуже, чем у Пе-2 будет.

>Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия.
А чем он хуже Пе-2?
Сравнивать то с ним надо. А одномоторник с мотором от Ил-2 и нагрузкой, КАК МИНИМУМ, не хуже, чем у Ил-2, точно не будет хуже Ила.

>То же самое с М-105 будет по крайней мере экономически оправдано - 250 плюс две сотки под крыльями - пусть себе пикирует, но в дополнение к пешкам с М-105 и М-88.
А смысл тогда в пешках?Если они при прочих равных только жрать топлива больше будут.
Меньший по размерам самолет, но с АМ-38 куда лучше будет.

>Я, собственно, про историчность, современники не считали иначе и я не вижу факторов, которые их убедят изменить свое мнение.
Совпременники, к сожалению, слишком увлекались количественным фактором.
но честно говоря, задача по увязке запасов топлива с числом самолетов, если бы ей озадачились, мне не кажется астрономически сложной.

>Есть мнение, что повысить эффективность ночных бомбардировщиков более простая задача, чем перекурочивать авиапромышленность.
Но как????
Высотные бомберы даже днем частенько на километр мазали. Что уж говорить про ночные?

>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м.
почему, если ценность Су-2 осознали довольно быстро, вплоть до того, что лидером ил-2 его пускали?

>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
От Prepod
К Claus (19.12.2014 18:28:41)
Дата 19.12.2014 18:56:42

Re: Выкинем в...

>>При уменьшении бомбовой нагрузки придется те же задачи решать большим количеством вылетов, что не гарантирует оптимизацию.
>А почему она должна уменьшиться? Это дальняя версия предлагается с 250 кг бомбой.
>А ближнюю можно оснастить АМ-38 и таскать 400-500 кг внутри и 200-400 снаружи. Как минимум не хуже, чем у Пе-2 будет.
В этой версии возражений нет, пусть будет. Су-2 с Микулинским движком, способный до войны унести тонну бомб, это вариант, тогда его в штурмовик не переквалифицируют.
>>Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия.
>А чем он хуже Пе-2?
Если будет таскать 900 кг или тонну бомб, то ничем не хуже.
>>То же самое с М-105 будет по крайней мере экономически оправдано - 250 плюс две сотки под крыльями - пусть себе пикирует, но в дополнение к пешкам с М-105 и М-88.
>А смысл тогда в пешках?Если они при прочих равных только жрать топлива больше будут.
Смысла нет, если имеем: бомбер с АМ, таскающий под тонну бомб + легкий пикировщик с М-105. Правда, для такой манипуляции не надо от Ил-4 отказываться, да и с Ил-2 достаточно будет сократить выпуск.
>>Я, собственно, про историчность, современники не считали иначе и я не вижу факторов, которые их убедят изменить свое мнение.
>Совпременники, к сожалению, слишком увлекались количественным фактором.
>но честно говоря, задача по увязке запасов топлива с числом самолетов, если бы ей озадачились, мне не кажется астрономически сложной.
В том-то и дело, что их подвигнет на это?
>>Есть мнение, что повысить эффективность ночных бомбардировщиков более простая задача, чем перекурочивать авиапромышленность.
>Но как????
Не знаю, но отработка боевого применения дальнего бомбардировщика с одной бомбой в четверть тонны нисколько не проще.
>>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м.
>почему, если ценность Су-2 осознали довольно быстро, вплоть до того, что лидером ил-2 его пускали?
Вот и я об этой же практике. Лидером Ил-2 его пускали, когда их уже почти не осталось и возник вопрос что с ними делать, у меня нет уверенности, что при его выпуске в товарных количествах штурмовки бы прекратились.
>>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
>Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
Если он найдется в 36 году, то он посчитает не только авиацию, и после подсчетов построят еще пару НПЗ и начнут разрабатывать месторождения в Поволжье, что само по себе не плохо, однако не приведет к осознанию необходимости в пикирующих бомбардировщиках.
От Claus
К Prepod (19.12.2014 18:56:42)
Дата 20.12.2014 00:37:43

Re: Выкинем в...

>В этой версии возражений нет, пусть будет. Су-2 с Микулинским движком, способный до войны унести тонну бомб, это вариант, тогда его в штурмовик не переквалифицируют.
Речь все же не совсем про Су-2 у которого большое крыло и нет возможности бомбить с пикирования.

>>>Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия.
1 АМ по любому будет жрать меньше чем 2 ВК-105 на Пе-2.

>Смысла нет, если имеем: бомбер с АМ, таскающий под тонну бомб + легкий пикировщик с М-105.
Вполне достаточно 500-600 кг нормально и тонну в перегруз за счет слива топлива.
С АМ-38 такое выжать возможно.

>Правда, для такой манипуляции не надо от Ил-4 отказываться, да и с Ил-2 достаточно будет сократить выпуск.
От Ил-4 имело смысл отказаться ради дюраля и бензина.

>В том-то и дело, что их подвигнет на это?
Оценки то эффективности иногда делались.
В принципеувязать авиапарк с поставками топлива - логично.

>Не знаю
Про это и речь - при том уровне развития техники повысить точность ночного бомбометания практически не возможно.
>но отработка боевого применения дальнего бомбардировщика с одной бомбой в четверть тонны нисколько не проще.
Оно вполне реализуемо, т.к. складывается из понятных типовых задач - полет к цели на большое расстояние (обычная задача штурмана) и атаки цели с пикирования (типовая задача в ВВС).
В принципе это примерно то же, что делали москито в первые годы своей карьеры.

>Вот и я об этой же практике. Лидером Ил-2 его пускали, когда их уже почти не осталось и возник вопрос что с ними делать, у меня нет уверенности, что при его выпуске в товарных количествах штурмовки бы прекратились.
Штурмовки явно не были массовыми, т.к. выживаемость у Су-2 была выше, чем у Ил-2, что при массовых штурмовках нереально.

>>>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м.
Тогда ценность пикировщиков оценена еще не была. А после, Петляков вовремя Пе-2 выдал.

>>Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
>Если он найдется в 36 году, то он посчитает не только авиацию, и после подсчетов построят еще пару НПЗ и начнут разрабатывать месторождения в Поволжье, что само по себе не плохо, однако не приведет к осознанию необходимости в пикирующих бомбардировщиках.
СССР не имел бесконечных возможностей и топливную промышленность он вполне развивал по мере сил.
Но это требует времени, ресурсов и технологий. А соответственно и происходит не мгновенно.
Увязать же численность авиации с топливом, а при необходимости ее корректировать - гораздо логичнее.
От Prepod
К Claus (20.12.2014 00:37:43)
Дата 20.12.2014 14:31:16

Re: Выкинем в...

>>В этой версии возражений нет, пусть будет. Су-2 с Микулинским движком, способный до войны унести тонну бомб, это вариант, тогда его в штурмовик не переквалифицируют.
>Речь все же не совсем про Су-2 у которого большое крыло и нет возможности бомбить с пикирования.
А другого все-равно ничего нет. Даже на Су-2 можно не успеть поставить АМ, а уж делать что-то новое... Задела роекирования, как с пешкой нет совсем, одномоторный бомбардировщик не из чего больше лепить.
>>Смысла нет, если имеем: бомбер с АМ, таскающий под тонну бомб + легкий пикировщик с М-105.
>Вполне достаточно 500-600 кг нормально и тонну в перегруз за счет слива топлива.
>С АМ-38 такое выжать возможно.
Об том и речь, только надо успеть его до войны поставить на Су-2 и убедиться, что он несет тонну бомб.
>>Правда, для такой манипуляции не надо от Ил-4 отказываться, да и с Ил-2 достаточно будет сократить выпуск.
>От Ил-4 имело смысл отказаться ради дюраля и бензина.
Отказ от Пе-2 сам по себе сэкономит дюраль и бензин. Расклад будет такой. Нерасформированная Пермь делает сушку-пикировщик с М-105 или М-62, Казань и Иркутск делают сушку-левел с АМ, Куйбышев и Москва – Ил-2 с АМ и М-82 (отказ от ила неисторичен совсем, поэтому АМ надо будет чем-то заменить, кроме М-82 больше нечем), Комсомольск продолжает делать Ил-4, потом Ил-4 и Ту-2, чтобы не отвлекать Казань от производства левелов. Итого в сухом остатке переизбыток М-105, хоть экспортируй их в товарных количествах. Привести Рыбинск на АМ в этой альтернативе никто не решится, все-таки основной истребительный двигатель. В общем, надо их на чем-то утилизировать.
>>В том-то и дело, что их подвигнет на это?
>Оценки то эффективности иногда делались.
>В принципеувязать авиапарк с поставками топлива - логично.
Логично, но в 36 рано, в 39-м - поздно, в 37-38-м - опасно.
>>Не знаю
>Про это и речь - при том уровне развития техники повысить точность ночного бомбометания практически не возможно.
>>но отработка боевого применения дальнего бомбардировщика с одной бомбой в четверть тонны нисколько не проще.
>Оно вполне реализуемо, т.к. складывается из понятных типовых задач - полет к цели на большое расстояние (обычная задача штурмана) и атаки цели с пикирования (типовая задача в ВВС).
Если бы пикировали с середины 30-х, она была бы типовая, а если осознать важность пикировщиков в 39-м она новая и неизведанная.


>>Вот и я об этой же практике. Лидером Ил-2 его пускали, когда их уже почти не осталось и возник вопрос что с ними делать, у меня нет уверенности, что при его выпуске в товарных количествах штурмовки бы прекратились.
>Штурмовки явно не были массовыми, т.к. выживаемость у Су-2 была выше, чем у Ил-2, что при массовых штурмовках нереально.
Не очень корректно сравнивать Ил-2, коорый в 42-м практически только штурмовал и Су-2, который еще и по назначению использовался, да и в силу отсуствия пушек находился над целью гораздо меньшее время. Но в принципе я ж не возражаю - будет тоскать 800 -900 кг бомб - не будет ничего штурмовать.
>>>>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м.
>Тогда ценность пикировщиков оценена еще не была. А после, Петляков вовремя Пе-2 выдал.
Который создан на основе задела по истребителю и который пикировал в ВОВ по большим революционным праздникам. И нет уверенности, что тов. Сухой одновременно поставил на свой самолет АМ и перепроектирует его под пикировщик, и все это до начала войны. А другого одномоторного задела в СССР нет. Так что левел с АМ и пикировщик с М-62 (М-105) это две разные задачи, в одном самолете не решаемые.
>>>Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
>>Если он найдется в 36 году, то он посчитает не только авиацию, и после подсчетов построят еще пару НПЗ и начнут разрабатывать месторождения в Поволжье, что само по себе не плохо, однако не приведет к осознанию необходимости в пикирующих бомбардировщиках.
>СССР не имел бесконечных возможностей и топливную промышленность он вполне развивал по мере сил.
>Но это требует времени, ресурсов и технологий. А соответственно и происходит не мгновенно.
>Увязать же численность авиации с топливом, а при необходимости ее корректировать - гораздо логичнее.
Повторюсь: в 36 рано, в 39-м - поздно, в 37-38-м - опасно.