От Рабочий
К All
Дата 15.12.2014 10:09:34
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вопрос про истребитель "Зеро" (А6М)

Привет всем.

А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?

Рабочий.
От Инженер-109
К Рабочий (15.12.2014 10:09:34)
Дата 15.12.2014 20:29:47

"Зеро" вошло в обиход после войны, в ВВ2 он был "Зеке" (-)
От Константин Дегтярев
К Инженер-109 (15.12.2014 20:29:47)
Дата 16.12.2014 09:50:09

Re: "Зеро" вошло...

Заявление в корне противоречит реальным фактам
От Skvortsov
К Инженер-109 (15.12.2014 20:29:47)
Дата 15.12.2014 21:24:06

Вот Hamp и Zeke в мануале 1944 г., и оба они "тип Зеро" и "A6M"


http://s020.radikal.ru/i700/1412/63/bfe62d7e770c.jpg



Ссылка на мануал строчкой выше
От Skvortsov
К Рабочий (15.12.2014 10:09:34)
Дата 15.12.2014 17:55:22

Он официально всегда обозначался Type 0


Смотрим

TM-E 30-480: Handbook on Japanese Military Forces

Chapter IV: Japanese Air Service

Section V: Equipment

4. CHARACTERISTICS OF OPERATIONAL JAPANESE AIRCRAFT.

b. Designation of types. Tables in this chapter present the main characteristics of operational Japanese aircraft. It will be noted that both a type number and an identification or code name are given for each airplane. Under the Japanese system of airplane designation, the type number indicates the year in which the aircraft was adopted. Type 97 corresponds to the Japanese year 2597 (our year 1937) and type 0 (Zero) to 2600 (our year 1940). For this reason, various categories of aircraft—fighters, bombers, reconnaissance, and others—all may be designated, for example, as Type 0.

Ниже приводят силуэты
"Type 0 Fighter "Zeke" Mark 1" и "Type 0 Fighter "Hamp""

http://www.lonesentry.com/manuals/handbook-japanese-military/japanese-airplanes.html
От ZaReznik
К Skvortsov (15.12.2014 17:55:22)
Дата 16.12.2014 00:12:38

Type 0 = Type Zero, Zero Type или просто Zero (-)
От Skvortsov
К ZaReznik (16.12.2014 00:12:38)
Дата 16.12.2014 00:47:55

Type 0 - Type Zero = Zero (-)
От Константин Дегтярев
К Рабочий (15.12.2014 10:09:34)
Дата 15.12.2014 14:53:02

Re: Вопрос про...

>А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?

Не позже самого начала 1942 года, т.к. он упомянут в огромном количестве изданий этого года.

Google Book выдает несколько американских авиационных журналов 1942 года, тип "Air Force", "Product Engineering", "Flying", "Aeronautics", "Western Flying" с упоминанием Zero.

Брошюрка 1942 года выпуска "Flight Characteristics of the Japanese Zero Fighter"; U.S. Army Air Forces, Intelligence Service, 1942

Книжка "War Planes of the Axis", автор David Coxe Cooke, 1942:
"Не самолет, а конфетка" (a honey of an airplane) - так говорят осведомленные обозреватели об истребителе "Зеро", одном из первых полностью японских самолетов, которым довелось участвовать в реальных боях".

Но раньше этого года ничего не нашел.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (15.12.2014 14:53:02)
Дата 15.12.2014 15:06:00

Что касается Zeke

То это наименование встречается тоже с 1942 года, но в разы реже.
От Forger
К Рабочий (15.12.2014 10:09:34)
Дата 15.12.2014 12:30:24

Англы вроде как Зеке звали

А Зеро уже от амриканцев пришло чуть позже к 1943 году
От Рабочий
К Forger (15.12.2014 12:30:24)
Дата 15.12.2014 14:04:45

Все так звали

Привет всем.

>А Зеро уже от амриканцев пришло чуть позже к 1943 году
"Зик"(Иезекииль), это американская классификация 1942 года.

Рабочий.
От ZaReznik
К Рабочий (15.12.2014 10:09:34)
Дата 15.12.2014 10:38:24

Re: Вопрос про...

>Привет всем.

>А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?

А что значит массово?

Летчики использовали с первой половины 1942, причем под "зеро" тогда, надо полагать, зачастую понимали не только А6М, но и Ki.43.
Происхождение: очевидно от японского "Зеро-сен" - радиоперехваты, допрос пленных.

По системе обозначений за авторством капитана Фрэнка МакКоя, предложенной в середине 1942, А6М официально обозначили как Zece, но при общем признании предложенной системы имён именно для А6М использовалось оба имени - официальный "зек" и ставший нарицательным "зеро".

А потом их стали разводить по модификациям:
- А6М2 - "зеро"
- поплавковый - "руфь"
- А6М3 с обрезанными законцовками - "хэп", "хэмп"
- А6М5 - "зек", "зеке"

Но изначально "зек" был предложен именно для А6М2
От digger
К ZaReznik (15.12.2014 10:38:24)
Дата 15.12.2014 16:30:05

Re: Зеро-сен

Англицизм у японцев? По японски будет рейсен.
От ZaReznik
К digger (15.12.2014 16:30:05)
Дата 15.12.2014 16:35:02

Пишут именно о японцах - и "рэй-сен", и "зеро-сен"

> Англицизм у японцев? По японски будет рейсен.
Тем не менее пишут именно о японцах - и "рэй-сен", и "зеро-сен"

Возможно, потому что флот.
Там всё-таки английский был уважаем и в почете.
От Рабочий
К ZaReznik (15.12.2014 10:38:24)
Дата 15.12.2014 14:10:15

Re: Вопрос про...

Привет всем.

>>А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?
>А что значит массово?
Например в большинстве книг соответствующей тематики

>Летчики использовали с первой половины 1942, причем под "зеро" тогда, надо полагать, зачастую понимали не только А6М, но и Ki.43.
>Происхождение: очевидно от японского "Зеро-сен" - радиоперехваты, допрос пленных.
>По системе обозначений за авторством капитана Фрэнка МакКоя, предложенной в середине 1942, А6М официально обозначили как Zece, но при общем признании предложенной системы имён именно для А6М использовалось оба имени - официальный "зек" и ставший нарицательным "зеро".
Т.е. уже в войну прозвище "Зеро" у американцев было широко распространено?
А в документах что использовалось?

Рабочий.
От ZaReznik
К Рабочий (15.12.2014 14:10:15)
Дата 15.12.2014 15:03:43

Re: Вопрос про...

>Привет всем.

>>>А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?
>>А что значит массово?
>Например в большинстве книг соответствующей тематики
Помилуйте, какие книги?
СМИ!
Радио, журналы, газеты, кинохроника.

Кто-то первый запустил, остальные подхватили. Время то горячее, интерес к теме огромный. Своего рода интернет-мем получился.


>Т.е. уже в войну прозвище "Зеро" у американцев было широко распространено?
В смысле?
Оно в войну и появилось. В первую очередь у американцев же и появилось.
Ими и использовалось еще до появления узаконенной системы официальных обозначений .
Причем, как уже говорилось, потом неофициальное прозвище "Зеро" вполне успешно побороло официального "Зека" ("Зика").

Простой результат - пишем в гугле "Zero fighter" vs "Zeke Fignter"
ок.400 тысяч против ок.3 тысяч

>А в документах что использовалось?
ЕМНИП - смесь.
Тем более что потом официально прозвища развели по модификациям.

PS. Вот еще один текст:
http://www.airpages.ru/us/bufbp.shtml
Два других пилота - сержанты Колльер (AN 180) и Рид (W8209/F) - атаковали Ки-51 и заявили... три пикирующих бомбардировщика Ju 87! Вообще, в начальный период войны до появления «именного кода» союзнические пилоты обычно различали самолеты «Navy Zero» - А6М2 и все истребители с убирающимся шасси, «Navy Type 96» - Ки-27 и все истребители с неубирающимся шасси, а также «Type Mitsubishi» - все двухмоторные бомбардировщики, в том числе Ки-21 и Ки-48. Остальные типы самолетов летчики идентифицировали в меру своей фантазии. Поэтому не стоит удивляться «появлению» на Тихом океане таких самолетов, как Ju 87 или Bf 109. Все это было результатом халатной работы разведывательной службы союзников, не сумевшей подготовить для пилотов идентификационных альбомов.
От Bronevik
К ZaReznik (15.12.2014 15:03:43)
Дата 15.12.2014 15:48:49

"Ме-109" на ТО имел под собой реальную машину Ки-61 (-)
От ZaReznik
К Bronevik (15.12.2014 15:48:49)
Дата 15.12.2014 16:31:12

Однако "Тони" Ki.61 появился только в конце 1942.

А тут о бое со 109-ми "мессерами" докладывают пилоты "буффало" (декабрь 1941).

Скорее уж можно предположить "friendly fire", если вам ошибка в опознании японцев не устраивает ;))
От Bronevik
К ZaReznik (15.12.2014 16:31:12)
Дата 21.12.2014 08:54:32

"Тони" заметили во время налетов Дулитла. (-)
От ZaReznik
К Bronevik (21.12.2014 08:54:32)
Дата 21.12.2014 09:57:27

Во время рейда Дулитла - ЕМНИП только лишь одна одиночная машина была замечена.

И в любом случае, никакими "Тони" все равно не прикрыть декабрьские 1941 г. доклады о японских Ме-109
От Александр Булах
К ZaReznik (21.12.2014 09:57:27)
Дата 21.12.2014 14:23:11

Re: А там их много этих докладов?

>И в любом случае, никакими "Тони" все равно не прикрыть декабрьские 1941 г. доклады о японских Ме-109

Дело в том, что против Королевских ВВС в Сингапуре как раз в декабре же действовало опытное подразделение ВВС Императорской армии, оснащённая несколькими Ки-44 и Ки-61.
Вполне могли "наследить".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (21.12.2014 14:23:11)
Дата 21.12.2014 21:07:02

Сколько всего - не знаю. Но несколько таких вот перепевок попалось

>>И в любом случае, никакими "Тони" все равно не прикрыть декабрьские 1941 г. доклады о японских Ме-109
>
>Дело в том, что против Королевских ВВС в Сингапуре как раз в декабре же действовало опытное подразделение ВВС Императорской армии, оснащённая несколькими Ки-44 и Ки-61.
>Вполне могли "наследить".

Опытный Ki.61 только-только в декабре полетел.
Что-то не верится, чтоб его сразу же да и на фронт бросили.
От инженегр
К Bronevik (15.12.2014 15:48:49)
Дата 15.12.2014 16:19:11

А сам Ки-61 считали итальянской машиной фирмы Макки, а потому присвоили

ему кодовое имя "Тони" от Антонио.
Алексей Андреев
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (15.12.2014 15:03:43)
Дата 15.12.2014 15:11:22

Re: Вопрос про...

>Причем, как уже говорилось, потом неофициальное прозвище "Зеро" вполне успешно побороло официального "Зека" ("Зика").

Сразу же и побороло. Не "потом", а сразу же. Пик упоминаемости "Zero" - 1944 год, а "Zeke" - 1960-й. Видимо, появилось много умных историков, которые вспомнили, что было и официальное название и писали что-то вроде: "Зеро", также иногда называемый "Зик". Это и помогло "Зику" набрать ПОСЛЕ войны индекс цитирования :-)
От desdi
К ZaReznik (15.12.2014 10:38:24)
Дата 15.12.2014 11:02:03

43 это вроде "Оскар"

и не встречалось обобщающей терминологии, что всё, что истребитель - то "Зеро", пусть даже и до 1942...
От ZaReznik
К desdi (15.12.2014 11:02:03)
Дата 15.12.2014 11:31:57

По системе МакКоя - да, Ki.43 - это "Оскар"

>и не встречалось обобщающей терминологии, что всё, что истребитель - то "Зеро", пусть даже и до 1942...

До 1942 её и не было.

Просто самих Ki.43 в начале 1942 было еще довольно мало - к началу тихоокеанской компании их то всего и было 40 шт.

Поэтому основной флотский истребитель на тот период это А6М2, а среди армейских было еще очень много Ki.27. У меня нет данных как быстро союзники научились отличать Ki.43 от А6М2, а вот упоминания о том, что "зеро" в некоторых случаях использовался как универсальное обозначение вообще любых современных японских истребителей - в первую очередь отличавшихся от А5М и Ki.27 благодаря убирающемуся шасси - такие упоминания встречались.

Всё-таки дебют "Зеро" (для американцев) был более чем впечатляющим в Перл-Харборе.
От инженегр
К Рабочий (15.12.2014 10:09:34)
Дата 15.12.2014 10:23:25

Из Вики:

В Японии его неофициально называли «Рэй-сэн» или «Зеро-сэн» («рэй» — «ноль», «сэн» от слова «сэнтоки» — «истребитель»); кодовое имя, данное союзниками, — «Зик» (Zeke), сокращение от Иезекииль (Ezekiel). Пилоты же называли A6M просто «Зеро» (англ. «Ноль»).

То есть название среди военных укоренилось ещё в ходе войны, и, поскольку американцы достаточно широко освещали работу своих истребителей в прессе, то очень быстро оно появилось в прессе.
Алексей Андреев
От Рабочий
К инженегр (15.12.2014 10:23:25)
Дата 15.12.2014 14:01:52

Ссылаться на "Викопедию" на этом форуме, это моветон.

Привет всем.

>То есть название среди военных укоренилось ещё в ходе войны, и, поскольку американцы достаточно широко освещали работу своих истребителей в прессе, то очень быстро оно появилось в прессе.
У Моррисона "Зик"

Рабочий.
От инженегр
К Рабочий (15.12.2014 14:01:52)
Дата 15.12.2014 16:16:55

Вики - конечно, навозная куча. И в ней, как и в любой уважающей себя

навозной куче, встречаются жемчужные зёрна.
По существу возражения есть?
Алексей Андреев
От Рабочий
К инженегр (15.12.2014 16:16:55)
Дата 15.12.2014 17:16:35

Некоторые люди способны по капле воды сделать вывод о существовании океана.

Привет всем.

>навозной куче, встречаются жемчужные зёрна.
>По существу возражения есть?
Но к сожалению я к этим людям не отношусь. И делать далеко идущие выводы из невнятной фразы о том, что какие-то пилоты называли А6М "Ноль" не могу.

Рабочий.
От Пауль
К Рабочий (15.12.2014 14:01:52)
Дата 15.12.2014 14:43:20

Моветон это писать Морисона с двумя "р". (-)