ВИФ2 NE : Ветка : Пятница: 1980-е без Афганистана

От	ВладимирНС
К	All
Дата	26.12.2014 16:11:20
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Пятница: 1980-е без Афганистана

Если бы пресловутое декабрьское заседание Политбюро приняло решение не вмешиваться в Афганистане?
Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?

Мне вот мнится, что Олимпиада была бы триумфальной, а потом все повторилось бы с точностью до месяца, и выигранные за счет отсутствия войны ресурсы сгорели бы в плохо управляемой экономике позднего СССР. Но небыло бы 13 тыс. погибших, и Афганистан после 1980 стал бы и по сей день оставался бы просто не больно дружественным малоразвитым государством.

От	Rwester
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	28.12.2014 13:48:55

Если бы мы не вошли в Афганистан, то скорее всего

Здравствуйте!

туда вошел бы кто-нибудь другой. Что несомненно позитивный фактор. Мобилизующий. Плюс экономия на процессе.

Рвестер, с уважением

От	Офф-Топик
К	Rwester (28.12.2014 13:48:55)
Дата	28.12.2014 18:09:33

Оправдание это из той же серии что Амин (Горбачев) агент ЦРУ

>туда вошел бы кто-нибудь другой. Что несомненно позитивный фактор. Мобилизующий. Плюс экономия на процессе.

От	Rwester
К	Офф-Топик (28.12.2014 18:09:33)
Дата	28.12.2014 19:07:40

ну да, очевидную глупость

Здравствуйте!

... - это я про введение войск - трудно объяснить. Я не в курсе, был ли обречен СССР, но то что ВСЕ его проблемы лежали в области стремного управления, готов полностью поддержать.

Рвестер, с уважением

От	Офф-Топик
К	Rwester (28.12.2014 19:07:40)
Дата	28.12.2014 19:10:59

Местами оно не такое уж стремное было

но было ровно 1 узкое место - надо было развивать общественные науки и держать их на уровне саксов, а господствующая идеолого-политическая парадигма этому не способствовала никак (учение маркса всесильно потому как оно верно)

хоть кол на голове теши

От	Евгений Путилов
К	Rwester (28.12.2014 13:48:55)
Дата	28.12.2014 15:35:20

Кстати, не встречал реальных подтверждений этого агит.тезиса о базах США

...в Афганистане, которых мы опередили "буквально на часы". Только на уровне "кухонных" и "кулуарных" политинформацией.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (28.12.2014 15:35:20)
Дата	28.12.2014 17:10:22

АФИК этот пункт продавливал Андропов лично (-)

От	Rwester
К	Евгений Путилов (28.12.2014 15:35:20)
Дата	28.12.2014 16:01:31

мне идея о базах тоже казалась нереальной :) Но вот сейчас они есть, например(-)

От	Rwester
К	Евгений Путилов (28.12.2014 15:35:20)
Дата	28.12.2014 16:00:24

не обязательно США

Здравствуйте!

место намоленное. На фоне экономических/общих проблем СССР кто-нибудь мог и влезть. Собственно, последующая история явила целую очередь царей горы. Только успевай старье отгружать.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	27.12.2014 22:13:50

Афганистан не более чем эффектное отвлечение внимания

Влияние его на суть происходившего минимально.

80-е это "большой скачок" запада. Завершение оформления и окормления границ мировой системы распределения труда, прежде всего - вовлечение в неё "большой Азии" как площадки дешевого производства в планетарном масштабе и новой мастерской мира.

До 80-х СССР+соцблок худо-бедно конкурировал с США+Западная Европа. Да, значительно уступая по ресурсам, уже без особых надежд на конечный успех, но держаться и конкурировать в таком формате мог еще долго. После 80-х конкурирующая система вовлекла в это состязание на своей стороне миллиард дешевых азиатов, сделав свое преимущество абсолютно подавляющим.

В этих условиях элиты - сначала соцблока, а затем и самого СССР - не стали дожидаться предсказуемого окончания партии а-ля "король против короля и ферзя" и переформатировали свою систему под новые реалии: став "младшими партнерами" своих победителей.

Балласту в лице широких народных масс предоставили решать свои проблемы самостоятельно. Занавес.

От	writer123
К	sss (27.12.2014 22:13:50)
Дата	28.12.2014 02:04:16

Re: Афганистан не...

>После 80-х конкурирующая система вовлекла в это состязание на своей стороне миллиард дешевых азиатов, сделав свое преимущество абсолютно подавляющим.

К моменту, когда фактор миллиарда дешёвых азиатов стал играть существенную роль - с судьбой СССР уже всё было ясно. В смысле он уже распался.

От	doctor64
К	writer123 (28.12.2014 02:04:16)
Дата	28.12.2014 12:04:31

Re: Афганистан не...

>>После 80-х конкурирующая система вовлекла в это состязание на своей стороне миллиард дешевых азиатов, сделав свое преимущество абсолютно подавляющим.
>
>К моменту, когда фактор миллиарда дешёвых азиатов стал играть существенную роль - с судьбой СССР уже всё было ясно. В смысле он уже распался.
Фактор дешевых и качественных товаров из Азии начался к концу 50х и к 70м годам уже был огромен. Историю торговых войн сша и японии напомнить?

От	writer123
К	doctor64 (28.12.2014 12:04:31)
Дата	28.12.2014 18:28:47

Re: Афганистан не...

>Фактор дешевых и качественных товаров из Азии начался к концу 50х и к 70м годам уже был огромен. Историю торговых войн сша и японии напомнить?

Те азиаты были слишком рано (и к моменту распада СССР перестали быть дешёвыми), а вновь обретённые и ещё дешёвые (преимущественно Китай) на тот момент ещё не играли той роли, которую приобрели в 90-х а тем более 2000-х годах.

От	doctor64
К	writer123 (28.12.2014 18:28:47)
Дата	28.12.2014 19:38:13

Re: Афганистан не...

>>Фактор дешевых и качественных товаров из Азии начался к концу 50х и к 70м годам уже был огромен. Историю торговых войн сша и японии напомнить?
>
>Те азиаты были слишком рано (и к моменту распада СССР перестали быть дешёвыми), а вновь обретённые и ещё дешёвые (преимущественно Китай) на тот момент ещё не играли той роли, которую приобрели в 90-х а тем более 2000-х годах.
Вполне играли. Япониский труд, конечно, подорожал, но в сфере электроники их к 80м годам уже заменяла Южная корея и тайвань, в производстве одежды - Индия и Бангладеш.

От	Андрей Чистяков
К	writer123 (28.12.2014 18:28:47)
Дата	28.12.2014 18:32:28

Подобную роль вполне "играли" ЮКорея, Филлипины и пр. Тайвань. (-)

От	Чайник
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	27.12.2014 17:52:39

? немного в сторону

Всем привет! Насколько ввод советского контингента повлиял на рост исламского радикализма? Спасибо.

От	Лирик
К	Чайник (27.12.2014 17:52:39)
Дата	28.12.2014 00:30:17

ИМХО очень сильно, хотя и растянуть во времени.

>Всем привет! Насколько ввод советского контингента повлиял на рост исламского радикализма? Спасибо.

Просто как то все совпало, исламская революция в Иране, борьба с СССР в Афганистане, ослабление умеренных (в религиозном плане) палестинских группировок, загнивание диктаторских режимов в арабских странах, рост влияния стран Персидского залива. И все это 80-90-е

От	UFO
К	Лирик (28.12.2014 00:30:17)
Дата	28.12.2014 17:10:37

Re: ИМХО очень...

Приветствую Вас!

Радикалы в Афгане расцвели не сколько вопреки советской власти, сколько на бабки Штатов.
Местные радикалы сидели бы по своим дуплам и контролили группу кишлаков. Дранг Нах Кабул - без помощи всех мракобесов ближнего востока и координации штатов был бы невозможен.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	ttt2
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	27.12.2014 11:30:13

Re: Ничего особо не поменялось бы

>Если бы пресловутое декабрьское заседание Политбюро приняло решение не вмешиваться в Афганистане?
>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?

На судьбу СССР война скорее положительно повлияло.

В той войне все народы СССР воевали рука об руку и массовых измен никаких не было.

Сам начальный переворот сделали как раз наши среднеазиаты владеющие местными языками и незаметные в толпе

>Мне вот мнится, что Олимпиада была бы триумфальной, а потом все повторилось бы с точностью до месяца, и выигранные за счет отсутствия войны ресурсы сгорели бы в плохо управляемой экономике позднего СССР. Но небыло бы 13 тыс. погибших, и Афганистан после 1980 стал бы и по сей день оставался бы просто не больно дружественным малоразвитым государством.

Все олимпиады с 1956 были триумфальными для СССР, олимпиада 1980 и так была триумфальной. Ничего обидного там не было. Бойкотировали и фиг с ними. Большинство стран приехало, результаты были нормальные, была нормальная олимпиада. А вот их олимпиада 1984 без соцлагеря была унылой.

Насчет недружественности Афганистана - он как раз был дружественной к нам страной и кашу заварили сами американцы, попытавшись вмешаться там.

Так что выхода собственно не было.

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (27.12.2014 11:30:13)
Дата	27.12.2014 16:45:53

Ре: Ничего особо...

>А вот их олимпиада 1984 без соцлагеря была унылой.
++++
как определили?

От	ttt2
К	объект 925 (27.12.2014 16:45:53)
Дата	27.12.2014 21:38:24

Ре: Ничего особо...

>>А вот их олимпиада 1984 без соцлагеря была унылой.
>++++
>как определили?

Рекордов гораздо меньше, целые виды спорта проходили без мировых лидеров. Гребля, Тяжелая атлетика, гимнастика, женская легкая атлетика.

Но и Московская конечно много потеряла. Карл Льюис например не приехал.

Вся эта возня шла в ущерб спорту. Но начал ее Запад.

С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (27.12.2014 11:30:13)
Дата	27.12.2014 16:32:26

Re: Ничего особо ...

>Насчет недружественности Афганистана - он как раз был дружественной к нам страной и кашу заварили сами американцы, попытавшись вмешаться там.

Кашу там (в Афганистане)заварили те в Москве,кто умышленно одни а другие от недомыслия,стал подыгрывать изображая "империю Зла" по их правилам *,добавляя к этому образу еще и нелепую ложь для внутреннего потребления...

С уважением к Вашему мнению.

* только что декорации в Голливуде не закупали,а уж тексты писанные там кто только не
озвучивал...

От	И.Пыхалов
К	Pav.Riga (27.12.2014 16:32:26)
Дата	27.12.2014 17:06:17

Re: Ничего особо

> Кашу там (в Афганистане)заварили те в Москве,кто умышленно одни а другие от недомыслия,стал подыгрывать изображая "империю Зла" по их правилам *,добавляя к этому образу еще и нелепую ложь для внутреннего потребления...

Надо было или вообще не вмешиваться, или вмешиваться в полную силу, с использованием сталинских методов. На последнее тогдашнее травоядное руководство СССР было не способно.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (27.12.2014 17:06:17)
Дата	27.12.2014 20:48:23

Re: Ничего особо

>Надо было или вообще не вмешиваться, или вмешиваться в полную силу, с использованием сталинских методов.

А что подразумевается под "полной силой" и "сталинскими методами" в отношении Афганистана?

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (27.12.2014 20:48:23)
Дата	27.12.2014 21:50:51

Как обустроить Афганистан

>А что подразумевается под "полной силой" и "сталинскими методами" в отношении Афганистана?

1) Наведение порядка среди афганского руководства.

2) Депортация семей бандитов в СССР (по образцу борьбы с «лесными братьями» после ВОВ)

3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Рядовой-К
К	И.Пыхалов (27.12.2014 21:50:51)
Дата	28.12.2014 12:25:24

Re: Как обустроить...

>>А что подразумевается под "полной силой" и "сталинскими методами" в отношении Афганистана?
>
>1) Наведение порядка среди афганского руководства.
Невозможно. Проще всех перестрелять и поставить ручных управляемых.

>2) Депортация семей бандитов в СССР (по образцу борьбы с «лесными братьями» после ВОВ)
Т.е. нагрузить себя 2-3 миллионами женщин, детей и стариков? Где их послелить? Как их кормить? Использовать их в полезном смысле ниак не получится - ничего не умеют и малоспособны к обучению.

>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы
Это война с Пакистаном. А вот доработка и улучшение комплекса мер по закрытию границы от поставок внутрь Афгана оружия и боеприпасов могут оказаться полезными.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
http://www.ryadovoy.ru

От	Claus
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:25:24)
Дата	28.12.2014 12:57:38

Re: Как обустроить...

>>1) Наведение порядка среди афганского руководства.
>Невозможно. Проще всех перестрелять и поставить ручных управляемых.
Один усатый тиран, надо полагать, так бы и сделал.

>>2) Депортация семей бандитов в СССР (по образцу борьбы с «лесными братьями» после ВОВ)
>Т.е. нагрузить себя 2-3 миллионами женщин, детей и стариков? Где их послелить? Как их кормить? Использовать их в полезном смысле ниак не получится - ничего не умеют и малоспособны к обучению.
Детей вполне можно обучать, особенно если их из среды вырвать.
А в остальном ситуация мало изменилась бы, по сравнению с реальной.
В конце концов в последние 20 лет СССР в первую очередь увеличивалось население нашей средней азии (рост на 100% за 20 лет, в сравнеии с 50% ростом кавказа и 10% ростом славянских регионов), уклад жизни которого , в сельской местности, от афганского не так уж сильно отличался.

>>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы
>Это война с Пакистаном. А вот доработка и улучшение комплекса мер по закрытию границы от поставок внутрь Афгана оружия и боеприпасов могут оказаться полезными.
А их не предпринимали разве?

От	Blitz.
К	Claus (28.12.2014 12:57:38)
Дата	28.12.2014 19:22:21

Re: Как обустроить...

>В конце концов в последние 20 лет СССР в первую очередь увеличивалось население нашей средней азии (рост на 100% за 20 лет, в сравнеии с 50% ростом кавказа и 10% ростом славянских регионов), уклад жизни которого , в сельской местности, от афганского не так уж сильно отличался.
Только вот там и рост славянских нацииональностей был на уровне месных, вместе с немцами.

От	Рядовой-К
К	Claus (28.12.2014 12:57:38)
Дата	28.12.2014 13:47:27

Re: Как обустроить...

>>>1) Наведение порядка среди афганского руководства.
>>Невозможно. Проще всех перестрелять и поставить ручных управляемых.
>Один усатый тиран, надо полагать, так бы и сделал.
А я думаю, что он ограничился бы советниками и спецоперациями.

>>>2) Депортация семей бандитов в СССР (по образцу борьбы с «лесными братьями» после ВОВ)
>>Т.е. нагрузить себя 2-3 миллионами женщин, детей и стариков? Где их послелить? Как их кормить? Использовать их в полезном смысле ниак не получится - ничего не умеют и малоспособны к обучению.
>Детей вполне можно обучать, особенно если их из среды вырвать.
>А в остальном ситуация мало изменилась бы, по сравнению с реальной.
>В конце концов в последние 20 лет СССР в первую очередь увеличивалось население нашей средней азии (рост на 100% за 20 лет, в сравнеии с 50% ростом кавказа и 10% ростом славянских регионов), уклад жизни которого , в сельской местности, от афганского не так уж сильно отличался.

Ну и нафиг оно СССР надо? Со своими трудности, а тут ещё 3 млн. довесок.
Не, надо научиться медийно поддерживать свою реальную помощь. А то было нормой, когда на советские мешки без маркировки, тупо проставлялась другая и раздавалась под видом помощи из нужного спонсора - США.

>>>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы
>>Это война с Пакистаном. А вот доработка и улучшение комплекса мер по закрытию границы от поставок внутрь Афгана оружия и боеприпасов могут оказаться полезными.
>А их не предпринимали разве?

Предпринималось. С 1985 года действовал т.н. План "Завеса". Двум специально сформированным бригадам спецназа (всего 10 батальонов) нарезались участки границы Афгана с Пакистаном и Ираном. В принципе, результат был очень заметен, но совершенно недостаточен. Этих сил было очень мало. Силы надо было увеличивать раза в три (за счёт некоторого сокращения других сил). Ну и там вообще надо было целый комплекс мер принимать - весьма приемлемый, и не затратный, а при этом - эффективный. Но - не сложилось.
Также, можно было бы начинать с установления нормальной жизни по провинциям начиная от близлежащих к советской границе - и показать жизнью там пример остальным; а не хвататься сразу за всё - тут никаких сил не хватит. И не хватало...
Изменить номенклатуру вооружения и снабжения. Например, перестать тянуть тысячетонные обозы со снарядами для "артиллерийских наступлений", которые имели околонулевую эффективность, но отъедали львиную долю в общем объёме поставок...
Если начать рассуждать, то даже с чисто военной точки зрения, можно указать пути и решения применяя которые можно было бы добиться ощутимого результата.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Claus (28.12.2014 12:57:38)
Дата	28.12.2014 13:28:25

Re: Как обустроить...

>А в остальном ситуация мало изменилась бы, по сравнению с реальной.
>В конце концов в последние 20 лет СССР в первую очередь увеличивалось население нашей средней азии (рост на 100% за 20 лет, в сравнеии с 50% ростом кавказа и 10% ростом славянских регионов), уклад жизни которого , в сельской местности, от афганского не так уж сильно отличался.
Это еще одна причина распада СССР. Процесс по результатам аналогичный иммиграции отсталого по уровню населении в Европы сегодня.

От	Лирик
К	Claus (28.12.2014 12:57:38)
Дата	28.12.2014 13:19:42

Re: Как обустроить...

>>>1) Наведение порядка среди афганского руководства.
>>Невозможно. Проще всех перестрелять и поставить ручных управляемых.
>Один усатый тиран, надо полагать, так бы и сделал.

>>>2) Депортация семей бандитов в СССР (по образцу борьбы с «лесными братьями» после ВОВ)
>>Т.е. нагрузить себя 2-3 миллионами женщин, детей и стариков? Где их послелить? Как их кормить? Использовать их в полезном смысле ниак не получится - ничего не умеют и малоспособны к обучению.
>Детей вполне можно обучать, особенно если их из среды вырвать.
>А в остальном ситуация мало изменилась бы, по сравнению с реальной.
>В конце концов в последние 20 лет СССР в первую очередь увеличивалось население нашей средней азии (рост на 100% за 20 лет, в сравнеии с 50% ростом кавказа и 10% ростом славянских регионов), уклад жизни которого , в сельской местности, от афганского не так уж сильно отличался.

>>>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы
>>Это война с Пакистаном. А вот доработка и улучшение комплекса мер по закрытию границы от поставок внутрь Афгана оружия и боеприпасов могут оказаться полезными.
>А их не предпринимали разве?

Я так понимаю, предлагается заменить погранвойсках Афганистана на советские. Иначе никак.

От	Лирик
К	И.Пыхалов (27.12.2014 21:50:51)
Дата	28.12.2014 00:44:51

Re: Как обустроить...

>>А что подразумевается под "полной силой" и "сталинскими методами" в отношении Афганистана?
>
>1) Наведение порядка среди афганского руководства.

>2) Депортация семей бандитов в СССР (по образцу борьбы с «лесными братьями» после ВОВ)

>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы

Даже у американцев сейчас это получается с большим скрипом. Для Союза это не научная фантастика. Пакистан в 80-м пускай и не супер гигант, но вполне сильный середнячок, который не позволил бы беспрепятственно этим заниматься. Потери не оправдали бы результат.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Blitz.
К	Лирик (28.12.2014 00:44:51)
Дата	28.12.2014 01:41:02

Re: Как обустроить...

>Даже у американцев сейчас это получается с большим скрипом. Для Союза это не научная фантастика. Пакистан в 80-м пускай и не супер гигант, но вполне сильный середнячок, который не позволил бы беспрепятственно этим заниматься. Потери не оправдали бы результат.
Они даже не пытаются делать то что СССР делал.
Как он не мог позволить обстреливать базы ракетами, или бомбардировки баз?
>>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Лирик
К	Blitz. (28.12.2014 01:41:02)
Дата	28.12.2014 02:34:49

что такое делал СССР, что американцы не пытаются? в Пакистане ... (-)

От	Blitz.
К	Лирик (28.12.2014 02:34:49)
Дата	28.12.2014 13:11:03

Re: что такое

Много чего, сухопутные рейды по всему Афганистану, крупные операции по окружению и ликвидации, ето не сидение на базах все время с патрулями вокруг них. Хотя расположеность ТВД даёт о себе знать, теже танки и то проблема привезти.

От	Лирик
К	Blitz. (28.12.2014 13:11:03)
Дата	28.12.2014 13:18:21

прочитайте о чем идёт обсуждение плиз

>Много чего, сухопутные рейды по всему Афганистану, крупные операции по окружению и ликвидации, ето не сидение на базах все время с патрулями вокруг них. Хотя расположеность ТВД даёт о себе знать, теже танки и то проблема привезти.

Пыхалов предложил решить проблему Афганистана для СССР путём нанесения ударов по лагерям в приграничных районах Пакистана. На что я заметил, что это попытались сделать американцы, на более высоком технологическом уровне и при отсутствии противодействия со стороны пакистанской армии. Результат не впечатляет.

От	Blitz.
К	Лирик (28.12.2014 13:18:21)
Дата	28.12.2014 19:20:09

Re: прочитайте о...

>Пыхалов предложил решить проблему Афганистана для СССР путём нанесения ударов по лагерям в приграничных районах Пакистана. На что я заметил, что это попытались сделать американцы, на более высоком технологическом уровне и при отсутствии противодействия со стороны пакистанской армии. Результат не впечатляет.
Ето на каком уровне? Пара ПТУРов с дрона? Вот если бы бомбили как во Въетнаме, тогда можно было проводить паралели.

От	Рядовой-К
К	Лирик (28.12.2014 13:18:21)
Дата	28.12.2014 13:51:39

Тут есть ньанс :))

>>Много чего, сухопутные рейды по всему Афганистану, крупные операции по окружению и ликвидации, ето не сидение на базах все время с патрулями вокруг них. Хотя расположеность ТВД даёт о себе знать, теже танки и то проблема привезти.
>
>Пыхалов предложил решить проблему Афганистана для СССР путём нанесения ударов по лагерям в приграничных районах Пакистана. На что я заметил, что это попытались сделать американцы, на более высоком технологическом уровне и при отсутствии противодействия со стороны пакистанской армии. Результат не впечатляет.

Наносить удары именно по базам в глубине Пакистана - вредно однозначно. А вот не бояться наносить удары и уничтожать базы на самой границе - вполне было понято и приемлемо. А таких передовых укреплённых баз было - дохрена!

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.12.2014 13:51:39)
Дата	28.12.2014 15:41:27

Re: Тут есть...

>Наносить удары именно по базам в глубине Пакистана - вредно однозначно. А вот не бояться наносить удары и уничтожать базы на самой границе - вполне было понято и приемлемо. А таких передовых укреплённых баз было - дохрена!
Это скользкая дорожка. Как будем разделять "глубину" и "на самой границе"? Вы также понимаете что если границу определить то она будет ползуче двигаться вплоть до Индии?

От	Рядовой-К
К	Ibuki (28.12.2014 15:41:27)
Дата	28.12.2014 17:09:32

Re: Тут есть...

>>Наносить удары именно по базам в глубине Пакистана - вредно однозначно. А вот не бояться наносить удары и уничтожать базы на самой границе - вполне было понято и приемлемо. А таких передовых укреплённых баз было - дохрена!
>Это скользкая дорожка. Как будем разделять "глубину" и "на самой границе"? Вы также понимаете что если границу определить то она будет ползуче двигаться вплоть до Индии?

Можно директивно определить в 10-20 км. А фактически - действовать по обстановке.
Но уже уничтожение опорных баз на пограничных хребтах дало бы ОЧЕНЬ много и капитально затрудняло бы действия душманов.

А причём тут Индия?

http://www.ryadovoy.ru

От	Evg
К	И.Пыхалов (27.12.2014 21:50:51)
Дата	27.12.2014 23:02:16

Re: Как обустроить...

>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы

Т.е. ещё и с Пакистаном войну развязать?

От	СОР
К	Evg (27.12.2014 23:02:16)
Дата	28.12.2014 01:32:20

Вполне, на пару с Индией

Можно с применением ЯО.

За одно ускорить строительство АВ и начать наводить порядок в персидском заливе. А еще есть ЛА.

В общем нужно всегда переносить конфликт к территории партнеров или в точки их наибольших интересов.

От	Evg
К	СОР (28.12.2014 01:32:20)
Дата	28.12.2014 02:53:24

Re: Вполне

>Можно с применением ЯО.

>За одно ускорить строительство АВ и начать наводить порядок в персидском заливе. А еще есть ЛА.

Тогда уж сразу бахнуть по Штатам и не мучить планету постепенным нагнетанием и разворачиванием конфликта.

>В общем нужно всегда переносить конфликт к территории партнеров или в точки их наибольших интересов.

Во всей этой истории с Афганистаном лично мне интересно, с чего это вдруг он стал точкой наибольших интересов для нас, так что наши партнёры весьма удачно перенесли туда конфликт.
Там, случаем, подрядов на реконструкцию школ американцами никаких не всплывало???

От	И.Пыхалов
К	Evg (27.12.2014 23:02:16)
Дата	27.12.2014 23:13:27

Всё в рамках тогдашних обычаев

Как Израиль в Ливане или ЮАР в Анголе.

>>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы
>
>Т.е. ещё и с Пакистаном войну развязать?

Какая война, о чём Вы? Антитеррористическая операция.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Evg
К	И.Пыхалов (27.12.2014 23:13:27)
Дата	27.12.2014 23:26:14

Re: Всё в...

>Как Израиль в Ливане или ЮАР в Анголе.

>>>3) Уничтожение баз душманов по ту сторону афгано-пакистанской границы
>>
>>Т.е. ещё и с Пакистаном войну развязать?
>
>Какая война, о чём Вы? Антитеррористическая операция.

Это сегодня можно бомбить кого хочешь. И то не всем. В двухполярном мире за этим строже следили.
Да и "ликвидация баз" будет постоянным процессом, а ни какой не операцией.

ИМХО самая загвоздка в целеполагании была. Зачем там армию держали? Почему счтали что без неё не обойтись?

От	Blitz.
К	Evg (27.12.2014 23:26:14)
Дата	28.12.2014 00:16:19

Re: Всё в...

>Да и "ликвидация баз" будет постоянным процессом, а ни какой не операцией.
Дык и ликвидировать можно постоянно, благо средств было хоть отбавляй, начиная с рейдов, закачивая ракетами. И поводо-там наши пленные, незаконно похищенные.

От	Evg
К	Blitz. (28.12.2014 00:16:19)
Дата	28.12.2014 02:58:51

Re: Всё в...

>>Да и "ликвидация баз" будет постоянным процессом, а ни какой не операцией.
>Дык и ликвидировать можно постоянно, благо средств было хоть отбавляй, начиная с рейдов, закачивая ракетами. И поводо-там наши пленные, незаконно похищенные.

А Пакистан в ответ ничего поликвидировать не захочет??? Желающие помочь то найдутся.

От	Blitz.
К	Evg (28.12.2014 02:58:51)
Дата	28.12.2014 13:09:17

Re: Всё в...

>А Пакистан в ответ ничего поликвидировать не захочет??? Желающие помочь то найдутся.
У него под боком индия есть в придачу, а как то с СА на прямую тягатся и в перспективе с Индией ему врядли захочется

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.12.2014 20:48:23)
Дата	27.12.2014 21:22:40

Re: Ничего особо

>>Надо было или вообще не вмешиваться, или вмешиваться в полную силу, с использованием сталинских методов.
>А что подразумевается под "полной силой" и "сталинскими методами" в отношении Афганистана?
Заменить дикое некачественное населения не понимающее достижений социализма на советское - программа максимум. Начинать можно с продразверстки и законе о колосках.

От	Лейтенант
К	И.Пыхалов (27.12.2014 17:06:17)
Дата	27.12.2014 19:07:01

Ну прямо как про Донбасс сказано ... (-)

От	И.Пыхалов
К	Лейтенант (27.12.2014 19:07:01)
Дата	27.12.2014 19:25:14

Правильно. Путин решил не вмешиваться. (-)

От	Dervish
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	27.12.2014 09:44:48

А как по-вашему мнению связан ввод войск в Афган с развалом СССР? (-)

От	Исаев Алексей
К	Dervish (27.12.2014 09:44:48)
Дата	27.12.2014 17:41:59

Обычно связывают с размолвкой с арабами и падением цен на нефть (-)

От	Лирик
К	Исаев Алексей (27.12.2014 17:41:59)
Дата	28.12.2014 00:47:20

имидж себе подпортили сильно это да

И чтобы осадочек осел, пришлось усилить финансовую подпитку "союзников"

От	ВладимирНС
К	Dervish (27.12.2014 09:44:48)
Дата	27.12.2014 11:01:54

Как всякая неудачная война, подрывает государственность. Вспомните ПМВ (-)

От	ttt2
К	ВладимирНС (27.12.2014 11:01:54)
Дата	27.12.2014 21:59:40

Уход из афгана никак государственность не подорвал.

В 1989 это уже был второстепенный вопрос. Никаких антиафганских демонстраций не было.

Изо всех щелей полезли спекулянты, кооперативы, дефицит. Никому уже до Афгана дела не было. Вывод восприняли как правильный шаг.

С уважением

От	ВладимирНС
К	ttt2 (27.12.2014 21:59:40)
Дата	28.12.2014 14:04:18

подорвал.

>Изо всех щелей полезли спекулянты, кооперативы, дефицит.

Потому и полезли. Афганистан - один из ударов, подорвавших веру в то, что "в этой стране и при Советской власти" что-то получится, сожравших огромные ресурсы, годные совсем для иного, и подготовивший готовые кадры бандитских 90-х

От	Blitz.
К	ВладимирНС (27.12.2014 11:01:54)
Дата	27.12.2014 12:04:36

Re: Как всякая...

Чем же она была неудачная? Был позорный драп как во Въетнаме? Победа противника?

От	Лирик
К	Blitz. (27.12.2014 12:04:36)
Дата	28.12.2014 00:50:22

я хорошо помню настроение 1989 - бежим из Афганистана

>Чем же она была неудачная? Был позорный драп как во Въетнаме? Победа противника?

Основная масса населения так это восприняло. Это конечно не самая главная для людей была проблема, но в разговрах именно так звучало - какие то афганцы заставили нас бежать, не смогли их победить (народ то имел слабое представление о том что реально происходило в Афгане)

От	Дмитрий Козырев
К	Лирик (28.12.2014 00:50:22)
Дата	28.12.2014 11:59:20

Каждый склонен воспринимать свое окружение как "основную массу населения"

>>Чем же она была неудачная? Был позорный драп как во Въетнаме? Победа противника?
>
>Основная масса населения так это восприняло. Это конечно не самая главная для людей была проблема, но в разговрах именно так звучало - какие то афганцы заставили нас бежать, не смогли их победить

Могу только сказать, что в моем окружении таких настроений не было. Конфликт воспринимался (на историческом опыте) как тупиковый и бесперспективный. При этом оговорюсь, что в семье был участник ОКСВ и никакого негатива к действиям СССР вприницпе не было.
Было определенное облегчение от того что текущее руководство сумело его завязать.

>(народ то имел слабое представление о том что реально происходило в Афгане)

Да ладно - с 1985 полно было и публикаций и рассказов вернувшихся. Уже и литература-кино пошли.

Да и вообще тут телега впереди лошади стоит - выход СССР из Афганистана это уже во много следствие процесса распада, а не фактор обусловивший его.

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (28.12.2014 11:59:20)
Дата	28.12.2014 16:36:02

И здесь соглашусь с Дмитрием: не помню настроений "бежим". (-)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (28.12.2014 11:59:20)
Дата	28.12.2014 13:36:27

Re: Каждый склонен...

>Да и вообще тут телега впереди лошади стоит - выход СССР из Афганистана это уже во много следствие процесса распада, а не фактор обусловивший его.
Это параллельные процессы. Афганистан стал еще одним бременем, которые должен был тащить СССР, и которое ускорял процесс распада СССР.

От	ВладимирНС
К	Ibuki (28.12.2014 13:36:27)
Дата	28.12.2014 14:05:44

Вот именно (-)

От	Blitz.
К	Лирик (28.12.2014 00:50:22)
Дата	28.12.2014 01:39:52

Re: я хорошо...

>Основная масса населения так это восприняло. Это конечно не самая главная для людей была проблема, но в разговрах именно так звучало - какие то афганцы заставили нас бежать, не смогли их победить (народ то имел слабое представление о том что реально происходило в Афгане)
Дык ето уже слухи, IRL все не так было.

От	ВладимирНС
К	Blitz. (27.12.2014 12:04:36)
Дата	27.12.2014 13:21:34

Re: Как всякая...

>Чем же она была неудачная? Был позорный драп как во Въетнаме? Победа противника?

Да, победа противника.

От	Blitz.
К	ВладимирНС (27.12.2014 13:21:34)
Дата	27.12.2014 23:10:02

Re: Как всякая...

>Да, победа противника.
В чем?

От	GiantToad
К	Blitz. (27.12.2014 12:04:36)
Дата	27.12.2014 12:19:59

Цели не достигнуты, деньги вложены. (-)

От	Evg
К	GiantToad (27.12.2014 12:19:59)
Дата	27.12.2014 23:17:43

Re: Какие, кстати, цели??? (-)

От	GiantToad
К	Evg (27.12.2014 23:17:43)
Дата	28.12.2014 13:58:43

Думаю, что удержание у власти в Афганистане просоветского правительства.

Которое бы обладало достаточными силами для контроля над всей территорией страны.

От	Blitz.
К	GiantToad (27.12.2014 12:19:59)
Дата	27.12.2014 23:09:34

Re: Цели не...

Цели недостигнуты стали когда перестали свой пежим поддерживать в Афганистане.
Деньги вложены-свой режим который сам смог держатся, см. на выход НАТО с Афганистана, долго продержатся?

От	GiantToad
К	Blitz. (27.12.2014 23:09:34)
Дата	28.12.2014 13:59:39

У НАТО нет экономических связей с Афганистаном. У СССР-были.

Нужно было развивать их.

От	Андрей Чистяков
К	GiantToad (28.12.2014 13:59:39)
Дата	28.12.2014 16:37:12

Наджибула рухнул только после краха Союза, тем не менее. (-)

От	Ibuki
К	GiantToad (27.12.2014 12:19:59)
Дата	27.12.2014 16:33:01

Плюс ветераны войны

оказываются впрыснуты в пацифистское общество. Худшей пятой колоны придумать сложно.

От	Андрей Чистяков
К	Ibuki (27.12.2014 16:33:01)
Дата	28.12.2014 16:38:56

Они, просто, явились срезом общества 80-х: от героев до полных подонков. (-)

От	Blitz.
К	Ibuki (27.12.2014 16:33:01)
Дата	27.12.2014 23:09:50

Re: Плюс ветераны...

>оказываются впрыснуты в пацифистское общество. Худшей пятой колоны придумать сложно.
Что-то ето никто не заметил

От	Ларинцев
К	Dervish (27.12.2014 09:44:48)
Дата	27.12.2014 10:29:41

Как символ пропаганды

Как минимум, как довольно мощный символ пропаганды. Как изолированный факт, вряд ли имел большое, ну или определяющее значение. А совокупности оказался весьма к месту

От	Evg
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 22:30:37

Re: 1980-е без Афганистана

>Если бы пресловутое декабрьское заседание Политбюро приняло решение не вмешиваться в Афганистане?
>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?

Гораздо интереснее как это изменило бы судьбу Афганистана. Возможно станет немножко понятнее зачем вообще приняли такое весьма неординарное решение.

От	Oniks
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 21:04:07

Re: Пятница: 1980-е...

Просто воспоминания. Ввод войск произошел 26.12.1979 г. по мск. Я тогда снимал квартиру в Москве. Мы стоим на кухне, у меня - день рождения, хозяин - ветеран ВОВ. На всю жизнь запомнил его фразу - "Саша, это война ... "

От	kegres
К	Oniks (26.12.2014 21:04:07)
Дата	26.12.2014 21:11:03

Re: Пятница: 1980-е...

> На всю жизнь запомнил его фразу - "Саша, это война ... "

Он не пояснил - с кем?

От	Oniks
К	kegres (26.12.2014 21:11:03)
Дата	26.12.2014 21:22:23

Re: Пятница: 1980-е...

>Он не пояснил - с кем?
Нет, конечно - и так все понятно - война она и есть война ...

От	КарАн
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 20:50:58

Первый раз вижу в жизни. когда путают гусиную шею с ...

>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?
Так Вам что более неприятно-то? Судьба СССР(это все-таки больше 90-е)или
не полная легитимость первенства отечественных олимпиоников?
В чем обида-то? И на что? Что сборная СССР по футболу не взяла 1-е место дома?
Или Вам квартиру не дали на Мичуринском? Связь то какая?

PS "Обнять и плакать".

От	ВладимирНС
К	КарАн (26.12.2014 20:50:58)
Дата	26.12.2014 22:05:27

Не надо нервничать

>Или Вам квартиру не дали на Мичуринском? Связь то какая?

Страсти по квартире - это Вы сами разбирайтесь со своими собственными ассоциациями.
А касаемо связи, поясню охотно - я назвал непосредственный отрицательный результат вторжения (бойкот Олимпиады), и наиболее важный результат (крах СССР).

От	ttt2
К	ВладимирНС (26.12.2014 22:05:27)
Дата	27.12.2014 21:51:55

Re: Не надо...

>А касаемо связи, поясню охотно - я назвал непосредственный отрицательный результат вторжения (бойкот Олимпиады), и наиболее важный результат (крах СССР).

Бред. Афган никакого отношения к краху СССР не имел.

Афган наоборот сплотил СССР. Афганцы и до сих пор уважаемые люди в народе. Кино про них снимают и народ охотно смотрит.

Насчет бойкота жаль конечно, но я вас удивлю - множество даже западноевропейских выдающихся спортсменов приехало, разве что выступали они не под своими флагами, а под флагом МОК. Олимпиада в Москве прошла достаточно успешно.

С уважением

От	Червяк
К	ttt2 (27.12.2014 21:51:55)
Дата	28.12.2014 18:47:17

Re: Не надо...

Приветствую!

>Насчет бойкота жаль конечно, но я вас удивлю - множество даже западноевропейских выдающихся спортсменов приехало, разве что выступали они не под своими флагами, а под флагом МОК. Олимпиада в Москве прошла достаточно успешно.

65 стран-членов МОК бойкотировали ОИ-80. В том числе США, Канада, ФРГ, Норвегия, Турция, Япония, Китай, Кения, Аргентина (это страны, которые практически никогда без медалей не оставались)

С уважением

От	ВладимирНС
К	ttt2 (27.12.2014 21:51:55)
Дата	28.12.2014 14:08:29

Сколько ни повторяй "халва-хапва"

во рту слаще не станет

>Афган наоборот сплотил СССР.
ой, а народ-то не знает...

>Насчет бойкота жаль конечно, но я вас удивлю - множество даже западноевропейских выдающихся спортсменов приехало, разве что выступали они не под своими флагами, а под флагом МОК. Олимпиада в Москве прошла достаточно успешно.

Не смешите мои тапочки. "Множество спортсменов", ага...

От	ZaReznik
К	ttt2 (27.12.2014 21:51:55)
Дата	27.12.2014 22:55:28

Re: Не надо...

>Бред. Афган никакого отношения к краху СССР не имел.
Ну как это не имел?
Сколько ресурсов туда ухнулось?

А санитарные потери! Помимо убитых и раненых ведь 415,9 тысяч переболело всякой дрянью. И это не старики-пенсионеры, а наоборот - молодые мужики, самый трудоспособный контингент.
http://ogorin.ru/knigapamyati/12-total-casualties.html

Афган да Чернобыль - две глобальные рукотворные беды для Союза, чтобы там не говорили.
На фоне нарастающих проблем еще и две таких ноши на себя взвалить.
Это ж как соломинка, сломавшая хребет верблюду - поди разбери, какая из многих оказалась решающей.

>Афган наоборот сплотил СССР. Афганцы и до сих пор уважаемые люди в народе. Кино про них снимают и народ охотно смотрит.
Это политморсос. Но далеко не весь.
Не зря ведь были и мафиозные разборки вокруг ветеранских организаций.
И существенный рост наркомании - тоже ведь частично с Афганом завязан.

От	kegres
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 20:31:18

Ничего ошеломляюще разворотного

>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?

Пожалуй да.

Но главное, штаты не смогли бы использовать Пакистан для укрепления связей с Китаем. На основе противостояния с Союзом.

Но есть ощущение, что без входа в Афганистан, Пакистан стал бы протекторатом Китая, и основой, его противостояния с Индией.

От	Евгений Путилов
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 20:25:15

Тогда СССР бы распался году в 1998, на следующем падении нефти

Но в 80-е СССР бы выстоял. Уже в 1987-88 нефть пошла вверх, а СССР достиг исторических рекордов в объеме своей добычи. Но, правда, ценой обводнения месторождений и последующего обвального падения уровня добычи, что отразилось бы на финансировании бюджетных расходов страны в 1990-е.
А вот бюджетный дефицит середины 80-х смогли бы преодолеть благодаря:
- отстутсвию милитаристской реакции и политики эмбарго позднего Картера (который далеко переплюнул в этом самого Рейгана, снявшего потом некоторые из картеровских ограничений);
- отстутствия болезненной реакции на политику СССР в мусульманском мире да и вообще на международной арене.

От	DmitryGR
К	Евгений Путилов (26.12.2014 20:25:15)
Дата	26.12.2014 20:41:46

А причем тут нефть?

>Но в 80-е СССР бы выстоял.

Причины ведь были не прямо-экономические.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	объект 925
К	DmitryGR (26.12.2014 20:41:46)
Дата	27.12.2014 16:49:23

Re: А причем...

http://www.tecson.de/files/pepesale/bilder_inhalt/oelhist.gif

От	DmitryGR
К	объект 925 (27.12.2014 16:49:23)
Дата	27.12.2014 17:07:02

Ну и что??? (-)

От	объект 925
К	DmitryGR (27.12.2014 17:07:02)
Дата	27.12.2014 17:09:07

Re: Ну и...

"В докладе предсказывалось, что Советский Союз достигнет пика добычи нефти «не позднее начала 1980-х годов» (в действительности это произошло в 1987 г., когда добыча нефти составила 12,6 миллионов баррелей в день, а до этого пик наблюдался в 1983 году, когда добыча составила 12,5 миллионов баррелей в день). Безымянные авторы пришли к заключению, что «в течение следующего десятилетия СССР не только окажется неспособен поставлять нефть в Восточную Европу и на Запад на прежнем уровне, но ему также придется бороться за нефть ОПЕК для своего внутреннего потребления». В докладе предсказывалось, что достижение пика добычи нефти сильно повлияет на экономику: «Когда объемы добычи нефти перестанут расти, а возможно, и еще раньше, это будет иметь глубочайшие последствия для внутренней экономики и международных отношений СССР»."
http://zvezda.ru/geo/2003/09/23/176.htm

От	AMX
К	объект 925 (27.12.2014 17:09:07)
Дата	27.12.2014 18:48:52

Re: Ну и...

>В докладе предсказывалось, что достижение пика добычи нефти сильно повлияет на экономику: «Когда объемы добычи нефти перестанут расти, а возможно, и еще раньше, это будет иметь глубочайшие последствия для внутренней экономики и международных отношений СССР»."

Комплимент экономике СССР и вероятно заслуженный. Так как экспорт нефти тогда был в 10 раз меньше сегодняшних обьемов, а экспорт в капстраны максимум 20% от того обьема, то речь больше о развитии экономики СССР и стран СЭВ.
Они говорят о том, что достижение максимума добычи вкупе с развитием экономики приведет к тому, что собственной нефти СССР будет не хватать и ему придется обратится к внешним ресурсам.
И собственно о том, что экономика будет расти, докладчики видимо не сомневаются.
Выводы наверное тоже правильные, кто знает, может быть мы могли увидеть и Саудовскую Социалистическую Республику...

От	объект 925
К	объект 925 (27.12.2014 16:49:23)
Дата	27.12.2014 17:06:10

Ре: ну и доклад ЦРУ в помощ

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000498607.pdf

От	объект 925
К	объект 925 (27.12.2014 16:49:23)
Дата	27.12.2014 17:02:09

Ре: А вот еще график, кто обрушил цену на нефть в 1981-м

http://lagrandverlag.files.wordpress.com/2014/03/occ88lproduktion-vergleich-ab-1980.png

От	ttt2
К	объект 925 (27.12.2014 17:02:09)
Дата	27.12.2014 21:44:21

График к обрушению никакого отношения не имеет

> http://lagrandverlag.files.wordpress.com/2014/03/occ88lproduktion-vergleich-ab-1980.png

Он наоборот, показывает попытки Саудовской Аравии поднять цену на нефть путем уменьшения добычи в два с половиной раза

Он вообще странный - нет добычи Ирана, СССР

Обрушил же рынок дикий рост цен после Иранской революции. Тот уровень цен остается реально (с учетом инфляции) рекордным в истории. Конечно такие цены были очень тяжелыми для Запада - отсюда падение спроса и падение цен.

С уважением

От	DmitryGR
К	объект 925 (27.12.2014 17:02:09)
Дата	27.12.2014 17:10:17

Скажите, а Мексика с Аравией тоже развалились? (-)

От	Евгений Путилов
К	DmitryGR (27.12.2014 17:10:17)
Дата	27.12.2014 17:47:30

а их отлучали от кредитования для финансирования критического импорта? (-)

От	DmitryGR
К	Евгений Путилов (27.12.2014 17:47:30)
Дата	28.12.2014 00:20:16

Re: а их...

Вот не в курсе, для Мексики все это закончилось обвалом и кризисом 1994 г., но никаких подобных беловежских соглашений по разделу на штаты не произошло. Просто социализм в одной стране себя исчерпал, проиграл и с восстановлением капитализма надстройка рухнула. А все цены, кредиты, налоги и пустые полки в магазинах были лишь оформлением процесса.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	объект 925
К	DmitryGR (27.12.2014 17:10:17)
Дата	27.12.2014 17:15:21

Разные страны реагируют на економический спад по разному. (-)

От	DmitryGR
К	объект 925 (27.12.2014 17:15:21)
Дата	27.12.2014 18:06:15

Re: Разные страны...

Вот уже ближе, именно что разные, осталось только понять в чем, так что дело не в финансовых показателях.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	объект 925
К	DmitryGR (27.12.2014 18:06:15)
Дата	27.12.2014 18:10:59

В них. Если человеку плохо, он пытается что-то поменять.

Вот и поменяли. Все. Но сначала, пытались поменять "что-то". Я про реформы Горбачева.

От	Максим~1
К	объект 925 (27.12.2014 18:10:59)
Дата	27.12.2014 18:42:13

знаем мы этого человека (с)

>Вот и поменяли. Все. Но сначала, пытались поменять "что-то". Я про реформы Горбачева.

на беду, 98процентов населения, в "поменяниях" не заинтересованных оказалось полностью небоеспособным.

От	Евгений Путилов
К	DmitryGR (26.12.2014 20:41:46)
Дата	26.12.2014 20:58:55

Re: А причем...

>>Но в 80-е СССР бы выстоял.
>
>Причины ведь были не прямо-экономические.

и прямо-экономические тоже были.

От	dap
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 19:16:02

СССР стал обречен практически сразу.(+)

Как только задачу создания нового человека и общества заменил на задачу догнать и перегнать США.
Дальше был только вопрос времени, пока деловые люди снесут мешающую им систему.

От	ttt2
К	dap (26.12.2014 19:16:02)
Дата	27.12.2014 11:20:41

Полная чушь

>Как только задачу создания нового человека и общества заменил на задачу догнать и перегнать США.
>Дальше был только вопрос времени, пока деловые люди снесут мешающую им систему.

Реально понимающие экономику люди прекрасно развили бы экономику СССР и догнали бы США, хотя вряд ли перегнали бы их.

СССР по серьезному убила просто уравниловка отбивающая всякое желание интенсивно работать. Получай люди делающие больше пользы стране больше денег экономика развивалась бы совершенно нормально.

А так экономика в которой инженер получал меньше рабочего (в отличии даже от сталинских времен) естественно пришла к кризису.

После школы немного поработал в совхозе и видел тот маразм - как трактористы летом работали по 14 часов а им ставили 10, а зимой для баланса 5-6 часов с нищенской оплатой. Не может советский человек работать больше чем в среднем 40 часов в неделю. Плевать что он сам этого хочет. Нельзя и все тут..

А когда механизатор заработал 700 рублей за месяц приезжала комиссия из райкома разбираться.

Вот что убило СССР

С уважением

От	Darkbird
К	ttt2 (27.12.2014 11:20:41)
Дата	27.12.2014 18:13:39

Re: Полная чушь

>>Как только задачу создания нового человека и общества заменил на задачу догнать и перегнать США.
>>Дальше был только вопрос времени, пока деловые люди снесут мешающую им систему.
>
>Реально понимающие экономику люди прекрасно развили бы экономику СССР и догнали бы США, хотя вряд ли перегнали бы их.

>СССР по серьезному убила просто уравниловка отбивающая всякое желание интенсивно работать. Получай люди делающие больше пользы стране больше денег экономика развивалась бы совершенно нормально.

>А так экономика в которой инженер получал меньше рабочего (в отличии даже от сталинских времен) естественно пришла к кризису.

>После школы немного поработал в совхозе и видел тот маразм - как трактористы летом работали по 14 часов а им ставили 10, а зимой для баланса 5-6 часов с нищенской оплатой. Не может советский человек работать больше чем в среднем 40 часов в неделю. Плевать что он сам этого хочет. Нельзя и все тут..

>А когда механизатор заработал 700 рублей за месяц приезжала комиссия из райкома разбираться.

>Вот что убило СССР

Бред сивой кобылы. Кто хотел зарабатывать - зарабатывал. Кто на току девок хотел щупать - щупал.

Все остальное - маразм Вашей памяти.

От	СБ
К	Darkbird (27.12.2014 18:13:39)
Дата	28.12.2014 20:59:47

Re: Полная чушь

>Бред сивой кобылы. Кто хотел зарабатывать - зарабатывал. Кто на току девок хотел щупать - щупал.

Вот только заработки эти (не рассматривая экзотические варианты с выездами на севера) сплошь и рядом были то прямо незаконными, то официально порицаемыми.

При этом перед хорошо заработавшим человеком немедленно вставала проблема траты его доходов в условиях, когда атрибуты красивой жизни - это сплошь и рядом дефицит. И здесь ему очень часто снова приходилось идти на схемы разной степени незаконности, чтобы добыть вожделенный блат. Ну либо всё пропивать.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (27.12.2014 18:13:39)
Дата	27.12.2014 19:06:51

Re: Полная чушь

>Бред сивой кобылы. Кто хотел зарабатывать - зарабатывал. Кто на току девок хотел щупать - щупал.

Ага. Кто хотел достать дефицит тот доставал, а кто как дурак ходил в магазины - тому очереди и болт.

От	Лирик
К	Дмитрий Козырев (27.12.2014 19:06:51)
Дата	28.12.2014 00:39:34

Re: Полная чушь

>>Бред сивой кобылы. Кто хотел зарабатывать - зарабатывал. Кто на току девок хотел щупать - щупал.
>
>Ага. Кто хотел достать дефицит тот доставал, а кто как дурак ходил в магазины - тому очереди и болт.

Во-первых, вы все таки о разных вещах говорите. Товарный дефицит был и для тех категорий граждан, которые сидели на обычную зарплату.

А зарабатывали многие очень много. Мало того, что я видел заработки шахтеров в Донбассе, родственники трудились в Мончегорск и Норильске.ну как бы совсем по 200 рублей получали. На благополучных шахтах зарплата в 600 рублей была нормой, но и 800, а иногда и больше, вызывала зависть но не удивление.

Проблема отоварить эти деньги действительно была огромной, с неё и начались забастовки шахтеров.

Прикол по поводу зарплат и желания заработать в СССР. В Донецке было две соседние шахты - Социалистический Донбасс и Глубокая. Между ними несколько километров и работали на одном пласту. На Донбассе заколачивали от 600 до 800 рублей, на Глубокой в среднем 250. Глубокая считалась отстающей, в итоге всем это надоело и её отдали под Баранова, директора Донбасса. Он полностью сменил бригадиров и половину мастеров и через три месяца шахтеры получали уже в среднем по 450. Но треть ушла, сама, абсолютно добровольно :)))

От	Дмитрий Козырев
К	Лирик (28.12.2014 00:39:34)
Дата	28.12.2014 11:51:16

Re: Полная чушь

>Во-первых, вы все таки о разных вещах говорите. Товарный дефицит был и для тех категорий граждан, которые сидели на обычную зарплату.
>А зарабатывали многие очень много. Мало того, что я видел заработки шахтеров в Донбассе, родственники трудились в Мончегорск и Норильске.ну как бы совсем по 200 рублей получали. На благополучных шахтах зарплата в 600 рублей была нормой, но и 800, а иногда и больше, вызывала зависть но не удивление.

Вы тоже говорите о "других вещах" - я не спорю, что если в СССР поставить цель "заработать денег" - она "впринципе" была достижима. Для этого однако требовалось выбирать определенный род занятий (тяжелые рабочие специальности) или образ жизни (вахтовая работа в суровом климате).
"Нетрудовые доходы" (тм) оставляем за скобками.
ttt2 же говорил о другом - о том, что существовала _система_ при которой _работая_добросовестно_ по _избранной_специальности_ можно было хоть наизнанку вывернуться - но система стимулирования труда убивала всякую мотивацию.
"Уравниловка" пресловутая.
Я не понимаю чего тут так все всполошились - ели эта проблема была одной из острых в советской же сатире и в рамках существующей системы пути ее решения не видели.
(Кроме как "продвигать" заслуженных работников по партийной или общественной линии - когда страна теряла хорошего работника и получала посредственого руководителя или функционера).

>Проблема отоварить эти деньги действительно была огромной, с неё и начались забастовки шахтеров.

Это вообще был чудовищный нонсенс в _плановой_ экономике - где примитивная "подписка" могла решить практически все - нодаже "подписка" была в дефиците.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2014 11:51:16)
Дата	28.12.2014 15:18:15

Re: Полная чушь

>
>Вы тоже говорите о "других вещах" - я не спорю, что если в СССР поставить цель "заработать денег" - она "впринципе" была достижима. Для этого однако требовалось выбирать определенный род занятий (тяжелые рабочие специальности) или образ жизни (вахтовая работа в суровом климате).
>"Нетрудовые доходы" (тм) оставляем за скобками.
>ttt2 же говорил о другом - о том, что существовала _система_ при которой _работая_добросовестно_ по _избранной_специальности_ можно было хоть наизнанку вывернуться - но система стимулирования труда убивала всякую мотивацию.
>"Уравниловка" пресловутая.

====Острота "уравниловки" сильно преувеличена. Сдельщики зарабатывали очень неплохо, да и просто "передовики" и "общественники" имели многие льготы (явные и неявные), вплоть до бесплатной квартиры, которая крыла все "недополученное из-за уравниловки" как бык овцу. Инженеры и квалифицированные рабочие в "ящиках" тоже неплохо зарабатывали, и снабжение было очень неплохое. Ну а библиотекари с вахтерами и сейчас хорошей зарплаты не увидят, даже если наизнанку вывернутся - от строя это не зависит. А высокая зарплата инженеров на Западе - следствие платного образования, там первые лет 10 работы будешь образовательный кредит выплачивать, и "чистыми" останется не больше чем у обычного работяги.

>>Проблема отоварить эти деньги действительно была огромной, с неё и начались забастовки шахтеров.
>
>Это вообще был чудовищный нонсенс в _плановой_ экономике - где примитивная "подписка" могла решить практически все - нодаже "подписка" была в дефиците.

===Острота дефицита промтоваров тоже преувеличена (про продукты не скажу, в Москве особого дефицита не было, но Москва явно не показатель). Можно было купить что угодно, в дефиците были лишь "особо качественные" товары, ибо цена у них была та же. Это легко решалось простой ценовой дифференциацией товаров в зависимости от качества (что периодически и делалось через уценки, в том числе даже автомобилей). По большому счету ИЖ-Комби был не хуже "копейки" при той же цене, но при этом очередь на него была в разы меньше.

От	Максим~1
К	Дмитрий Козырев (28.12.2014 11:51:16)
Дата	28.12.2014 12:17:44

это называется "денежный навес"

>>Во-первых, вы все таки о разных вещах говорите. Товарный дефицит был и для тех категорий граждан, которые сидели на обычную зарплату.

>>Проблема отоварить эти деньги действительно была огромной, с неё и начались забастовки шахтеров.

>Это вообще был чудовищный нонсенс в _плановой_ экономике - где примитивная "подписка" могла решить практически все - нодаже "подписка" была в дефиците.

это называется "денежный навес"
Советская экономика изначально и всегда имела специальные правила и институты, на предмет того, чтобы количество купюр в карманах граждан соответствовало сумме предлагаемых потребительских товаров и услуг. "Ручная регулировка" вместо автоматической инфляции.
Эта система медленно деградировала, десятилетиями, под конец Горбачев ее просто сломал.

От	Рядовой-К
К	Максим~1 (28.12.2014 12:17:44)
Дата	28.12.2014 12:31:28

Re: это называется...

>>>Во-первых, вы все таки о разных вещах говорите. Товарный дефицит был и для тех категорий граждан, которые сидели на обычную зарплату.
>
>>>Проблема отоварить эти деньги действительно была огромной, с неё и начались забастовки шахтеров.
>
>>Это вообще был чудовищный нонсенс в _плановой_ экономике - где примитивная "подписка" могла решить практически все - нодаже "подписка" была в дефиците.
>
>это называется "денежный навес"
>Советская экономика изначально и всегда имела специальные правила и институты, на предмет того, чтобы количество купюр в карманах граждан соответствовало сумме предлагаемых потребительских товаров и услуг. "Ручная регулировка" вместо автоматической инфляции.
>Эта система медленно деградировала, десятилетиями, под конец Горбачев ее просто сломал.

Она уже к 1970-м не действовала - денег у граждан было больше чем они могли отоварить. Более того, предлагаемые товары повсеместно не соответствовали запросам по качеству.

http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.12.2014 11:51:16)
Дата	28.12.2014 12:17:13

На что тратит деньги человек?

>>Проблема отоварить эти деньги действительно была огромной, с неё и начались забастовки шахтеров.
>
>Это вообще был чудовищный нонсенс в _плановой_ экономике - где примитивная "подписка" могла решить практически все - нодаже "подписка" была в дефиците.

Шмотки, бытовая техника и автомобили способны изымать львиную долю денег у граждан. И по всем этим направлениям у государства ситуация сложилась провальная.
Склады забиты одеждой которую никто не хочет покупать, но фабрики продолжают её выпускать.
Бытовая техника есть, но низковатого качества и её крайне недостаточно для покрытия спроса.
Автомобили - аналогично быттехние.

Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.

С быттехникой всё сложнее.
С автомобилями - ещё сложнее.
И они не решаемы без капитального отхода от идеологии...

http://www.ryadovoy.ru

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:17:13)
Дата	28.12.2014 16:47:50

Как я неоднократно докладывал, проблема была в отключении обратных связей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в экономике во имя "к людям мягше и на вещи ширше". В плановой экономике нет никаких проблем стимулировать хорошее производство и наказывать плохое. Хорошему план увеличивают, плохому снижают. В идеальном случае предприятие, получив сниженный план должно забегать и думать, как добиться его восстановления, повысив качество продукции и ее потребительские качества в целом. Но это может означать "геть за ворота" для работников плохо работающего предприятия, что не вяжется с "к людям мягше" т.е. дешевого популизма, который все равно не оценили.

>Шмотки, бытовая техника и автомобили способны изымать львиную долю денег у граждан. И по всем этим направлениям у государства ситуация сложилась провальная.
>Склады забиты одеждой которую никто не хочет покупать, но фабрики продолжают её выпускать.

Вот именно тот случай. Чтобы не были забиты склады план на невостребованное должен в плановой экономике снижаться.

>Бытовая техника есть, но низковатого качества и её крайне недостаточно для покрытия спроса.

Здесь проблема скорее в несоответствии цены качеству т.к. быттехнику, по крайней мере ее часть, выпускали на военных заводах (электронику) за зарплату ВПК.

>Автомобили - аналогично быттехние.

Автомобили кушали какие есть. Как я уже как-то говорил, кремлевские маразматики куда-то проимели... металл для ТАЗов, чем сдерживалось производство. Не иначе на какое-то зеленое авно для завхозов. Реально же было сокращением производства вооружений насытить рынок автомобилями, возможно с конверсией какого-нибудь Брянского автозавода.

>Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.

Да, совершенно согласен.

>С быттехникой всё сложнее.
>С автомобилями - ещё сложнее.
>И они не решаемы без капитального отхода от идеологии...

Это миф. Они не решаемы без двух вещей:
- сокращения вооруженных сил и игрушек для них
- отказа от дешевого популизма и мягкотелости к бездельникам

По п.1 в 1970-е возможно потребовалась бы резня части "ястребов" армии и ВПК(в процессе попытки госпереворота по модели "снятие Хрущева"). По п.2 поверили в свои же идеологические выдумки про "народное восстание", которое на самом деле почти невероятно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Червяк
К	Исаев Алексей (28.12.2014 16:47:50)
Дата	28.12.2014 18:36:07

Re: Как я...

Приветствую!

>>Бытовая техника есть, но низковатого качества и её крайне недостаточно для покрытия спроса.
>
>Здесь проблема скорее в несоответствии цены качеству т.к. быттехнику, по крайней мере ее часть, выпускали на военных заводах (электронику) за зарплату ВПК.

Да кто там смотрел в начале 80-х на качество: с полок сметалось всё.
Зарплата в цехах ТНП на военных заводах была пониже, чем в "основных". А вот качество персонала... Перевод в такой цех был официальным наказанием.

>>И они не решаемы без капитального отхода от идеологии...
>
>Это миф. Они не решаемы без двух вещей:
>- сокращения вооруженных сил и игрушек для них

Может и так, но власть в стране вроде держалась не на генералах, а на ВПК. Сами ВС были игрушкой для власть придержащих. ИМХО.

>- отказа от дешевого популизма и мягкотелости к бездельникам

А вот это коренной идеологический момент. Что делать с бездельниками? В расход?

>По п.1 в 1970-е возможно потребовалась бы резня части "ястребов" армии и ВПК(в процессе попытки госпереворота по модели "снятие Хрущева"). По п.2 поверили в свои же идеологические выдумки про "народное восстание", которое на самом деле почти невероятно.

Почему не вероятно? Новочеркасск же был. Там, правда, не бездельники восстали.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (28.12.2014 16:47:50)
Дата	28.12.2014 17:16:54

Re: ...проблема была в уничтожении более гибкой артельной формы собственности .

В плановой экономике гибкость вполне осуществима,но ...проблема была в уничтожении более гибкой артельной формы собственности.
Она была предусмотрена конституцией СССР 1936 года.Но троцкистская линия ХХ съезда
ее ликвидировала приведя страну к колапсу очередей,да еще идя на поводу у малограмотного Никиты Сергеевича,создали конфликт с КНР на ровном месте.(а это тоже идиотизм с изъятием из торговли китайского ширпотреба )Ну и его приживальщики и после устранения НС определяли "линию" до полного краха,где уж осознать свою ошибку.

С уважением к Вашему мнению.

От	Андрей Чистяков
К	Pav.Riga (28.12.2014 17:16:54)
Дата	28.12.2014 18:51:47

Проблема была в маразматиках-колхозанах, которых некому было (+)

Здравствуйте,

взять за яйцо (что было политкорректно названо Алексеем "отсутствием обратной связи").

Если отвлечься от традиционной более-менее свободной буржуазной экономики, то в пресловутых "демократиях золотого миллиарда" властьимущие боятся хотя бы результатов опросов/вбросов/выборов и пр. (относительных) неприятностей. В Союзе же после смерти дедушки Сталина и приручения страшного КГБ прорвавшимся во власть вчерашним троешникам бояться было элементарно нечего и некого. А думать/считать или действительно "болеть за дело" они en masse и так никогда не умели.

В МИФИ, помню, была постоянная проблема выгона/исключения неуспевающих. Неразрешимая, блин, бо "это не наш метод". Идиоты. В итоге, количество грамотных молодых специалистов с мозгами стало резко уступать количеству "дипломированных" молчелов, единственным умением которых было многолетнее распитие и трахание.

Полезные, да, умения, но с ними можно и просто канаву копать/говно убирать/листья мести и пр., в 22-24 молодецких года, рублей так за 50-70 в месяц. А молодым инженерам/инженершам можно бы было и зарплату попутно поднять, ага. Если за реальное дело.

Всего хорошего, Андрей.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:17:13)
Дата	28.12.2014 13:51:41

Re: На что...

>Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.
Коренная реорганизация легпрома и других отраслей производящих потребительские товары, это необходимость рыночного ценообразования на товарных рынках в первую очередь.

А это
>И они не решаемы без капитального отхода от идеологии...
На что СССР отказывался идти до победного конца.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (28.12.2014 13:51:41)
Дата	28.12.2014 13:59:29

Re: На что...

>>Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.
>Коренная реорганизация легпрома и других отраслей производящих потребительские товары, это необходимость рыночного ценообразования на товарных рынках в первую очередь.

ИМХО - не в этом дело. Толковый расчёт цены "себестоимость + наценка производителя + торговая наценка" вполне доступен и без "рыночных" механизмов. Тут достаточно выйти на окупаемость и прибыльность предприятий отрасли, то что называлось хозрасчётом. Например - джинсы. Ну сколько может потянуть в СССР их себестоимость? Ну скажем 10 рэ. Сколько закладываем наценки фабричной? Ну пусть двукратную. :) Имеем 20 рэ. Сколько захочет иметь государство? Столько же, не меньше. А то и больше, ибо люди ГОТОВЫ заплатить больше. Т.е. джинсы можно будет продать за 50 рэ из которых: 10 - затраты, 10 - доход производителя, 30 доход государства. Выгодно ли? Да охренеть как выгодно!
Проблема в том, что надо наладить выпуск именно что модных штанов. Да ещё и в нескольких вариантах. Да ещё и менять периодически модельный ряд. А вот тут - полный затык из-за "менеджмента".

>А это
>>И они не решаемы без капитального отхода от идеологии...
>На что СССР отказывался идти до победного конца.

http://www.ryadovoy.ru

От	Червяк
К	Рядовой-К (28.12.2014 13:59:29)
Дата	28.12.2014 18:20:28

Re: На что...

Приветствую!
>>>Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.

>ИМХО - не в этом дело. Толковый расчёт цены "себестоимость + наценка производителя + торговая наценка" вполне доступен и без "рыночных" механизмов. Тут достаточно выйти на окупаемость и прибыльность предприятий отрасли, то что называлось хозрасчётом. Например - джинсы. Ну сколько может потянуть в СССР их себестоимость? Ну скажем 10 рэ. Сколько закладываем наценки фабричной? Ну пусть двукратную. :) Имеем 20 рэ. Сколько захочет иметь государство? Столько же, не меньше. А то и больше, ибо люди ГОТОВЫ заплатить больше. Т.е. джинсы можно будет продать за 50 рэ из которых: 10 - затраты, 10 - доход производителя, 30 доход государства. Выгодно ли? Да охренеть как выгодно!

Не все так просто. Где взять ткань для производства? Чтобы была ненамного хуже американского аналога? Нитки чтобы эту ткань сшить? Краску, чтобы красить? фурнитуру всякую. Т.е. нужно увеличивать квалификацию работников во всей цеаочке: от узбекских хлопкоробов, до швей-мотористок и упаковщиц. Для этого нужно зарплату поднимать и ресурсы всякие отвлекать из тяжёлой промышленности.

>Проблема в том, что надо наладить выпуск именно что модных штанов. Да ещё и в нескольких вариантах. Да ещё и менять периодически модельный ряд. А вот тут - полный затык из-за "менеджмента".

С этим как раз порядок был: и ассортимент меняли, и за модой маленько следили (я как-то в студенчестве сторожил базу фирмы "Одежда", и из любопытсва следил за процессом), но качество тканей, ниток, фурнитуры очень сильно уступало даже румынским и индийским (например) аналогам. Ну и, судя по косвенным признакам, всяких только появившихся тогда на рынке технических прибамбасов (типа машин для вышивки) у наших швейников не было.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Червяк (28.12.2014 18:20:28)
Дата	28.12.2014 19:59:48

Re: На что...

>Не все так просто. Где взять ткань для производства? Чтобы была ненамного хуже американского аналога? Нитки чтобы эту ткань сшить? Краску, чтобы красить? фурнитуру всякую. Т.е. нужно увеличивать квалификацию работников во всей цеаочке: от узбекских хлопкоробов, до швей-мотористок и упаковщиц. Для этого нужно зарплату поднимать и ресурсы всякие отвлекать из тяжёлой промышленности.

В ширпотребовских тканях нет ничего сложного и хайтечного. В принципе. Только вот руководству ткстильного комбината выгоднее было гнать огромный вал - так больше премий дадут. Кстати, в металлургии - точно такая картина. Вместо 1000 ед. высококачественной продуции, выгоднее выпустить 5000 низкокачественного. Да и Партия хочет видеть как можно бОльший объём вспоминая старую нехватку всего.

>>Проблема в том, что надо наладить выпуск именно что модных штанов. Да ещё и в нескольких вариантах. Да ещё и менять периодически модельный ряд. А вот тут - полный затык из-за "менеджмента".
>
>С этим как раз порядок был: и ассортимент меняли, и за модой маленько следили

Чего-чего? Вы меня рассмешили! Очень кратковременная попытка была в 60-е и продержалась совсем не долго.

А вопрос о тканях, нитках и фурнитуре решается точно также - говно делаете? брать не будем - сидите на голодном пайке бестолочи тупые.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	i17
К	Рядовой-К (28.12.2014 13:59:29)
Дата	28.12.2014 16:16:00

Re: На что...

>Проблема в том, что надо наладить выпуск именно что модных штанов. Да ещё и в нескольких вариантах. Да ещё и менять периодически модельный ряд. А вот тут - полный затык из-за "менеджмента".

Если условные джинсы стали бы массовыми, то они перестали бы быть модными. И за 50 рублей их никто бы не брал.

От	Рядовой-К
К	i17 (28.12.2014 16:16:00)
Дата	28.12.2014 16:58:59

В США такого так и не случилось. Да сейчас пол мира

>>Проблема в том, что надо наладить выпуск именно что модных штанов. Да ещё и в нескольких вариантах. Да ещё и менять периодически модельный ряд. А вот тут - полный затык из-за "менеджмента".

ходит в штанах джинсового покроя :))

>Если условные джинсы стали бы массовыми, то они перестали бы быть модными. И за 50 рублей их никто бы не брал.

"Условные" джинсы подразделяются на не малый ассортимент различных конкретных моделей, часто, совершенно различно покроя. Вот вспомните модные "пирамиды" и "слаксы" :))
Сейчас лбой солидный магазин вам предложит кучу вариантов на любой вкус и цвет.

http://www.ryadovoy.ru

От	i17
К	Рядовой-К (28.12.2014 16:58:59)
Дата	28.12.2014 17:08:24

Re: В США...

>"Условные" джинсы подразделяются на не малый ассортимент различных конкретных моделей, часто, совершенно различно покроя. Вот вспомните модные "пирамиды" и "слаксы" :))
>Сейчас лбой солидный магазин вам предложит кучу вариантов на любой вкус и цвет.

И народ, в массе своей, покупает джинсы за 10% от своей средней зарплаты (~2000 руб), а не за 25% (~5000 руб). И не в солидных магазинах, а на рынке :)

Есть просто потребление, а есть "престижное потребление".

В СССР, ИМХО, в среднем, престижное потребление не приветствовалось. Скорее наоборот считалось разумным экономить, копить и "откладывать на книжку". И выдрать деньги из этих книжек пытаясь заманить народ джинсами за 50 рублей - нифига бы не получилось.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (28.12.2014 13:59:29)
Дата	28.12.2014 15:36:27

Re: На что...

>>>Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.
>>Коренная реорганизация легпрома и других отраслей производящих потребительские товары, это необходимость рыночного ценообразования на товарных рынках в первую очередь.
>
>ИМХО - не в этом дело. Толковый расчёт цены "себестоимость + наценка производителя + торговая наценка" вполне доступен и без "рыночных" механизмов.
Ну и будут Вам насчитывать такую цену на не пользующиеся спросом товар.

>Проблема в том, что надо наладить выпуск именно что модных штанов
Естественно проблема, нужны сигналы для "менеджмента" указывающие на то какие штаны модные, а какие нет, а откуда им взяться? "Невидимая рука рынка" не пустой звук.

>Сколько закладываем наценки фабричной? Ну пусть двукратную.
Почему не трехкратную? Почему только на джинсы, а не всю продукцию? Разная наценка? А как будем разделять товары по размеру наценки, по спросу?

>А то и больше, ибо люди ГОТОВЫ заплатить больше.Т.е. джинсы можно будет продать за 50 рэ
И вот Вы уже сами на рыночное ценообразование скатились.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (28.12.2014 15:36:27)
Дата	28.12.2014 17:04:29

Re: На что...

>>ИМХО - не в этом дело. Толковый расчёт цены "себестоимость + наценка производителя + торговая наценка" вполне доступен и без "рыночных" механизмов.
>Ну и будут Вам насчитывать такую цену на не пользующиеся спросом товар.

>>Проблема в том, что надо наладить выпуск именно что модных штанов
>Естественно проблема, нужны сигналы для "менеджмента" указывающие на то какие штаны модные, а какие нет, а откуда им взяться? "Невидимая рука рынка" не пустой звук.

Номенклатуру производства определяют модельеры.

>>Сколько закладываем наценки фабричной? Ну пусть двукратную.
>Почему не трехкратную? Почему только на джинсы, а не всю продукцию? Разная наценка? А как будем разделять товары по размеру наценки, по спросу?

Джинсы только пример. А так есть ещё куртки джинсовые. И рубашки... :)) Всё это можно просчитать.

>>А то и больше, ибо люди ГОТОВЫ заплатить больше.Т.е. джинсы можно будет продать за 50 рэ
>И вот Вы уже сами на рыночное ценообразование скатились.

Да ладно вам - у меня банальный упрощённые экономический расчёт.

Это вот когда началь бы конкуренция между производителями, вот тогда - да, элемент рыночности бы присутствовал. И цены бы корректировались.

http://www.ryadovoy.ru

От	Claus
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:17:13)
Дата	28.12.2014 13:04:40

Re: На что...

>Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.
По нормальному легкопром надо было хотя бы частично выводить из под государства.

>С быттехникой всё сложнее.
>С автомобилями - ещё сложнее.
На самом деле рынок все же постепенно насышался, хоть и медленно.
Например по автомобилям - до ввода в действие ВАЗа и ИЖа (а для грузовых камаза) решить проблемму дефицита было невозможно. Но с конца 70х, когда выпуск легковушек достиг 1,2-1,3 миллионо в год, более менее нгасытить авторынок было возможно гдето к середине-концу 90х.
И ведь, что интересно к этому времени он и в реале насытился, причем в тот период за счет отечественных автомобилей и в условиях спада производства в 90е, правда и при отсечении части населения.

От	Рядовой-К
К	Claus (28.12.2014 13:04:40)
Дата	28.12.2014 13:32:11

Re: На что...

>>Только путём коренной реорганизации легкопрома можно было бы и удовлетворить процентов 80-90 запросов населения на модное современное шмотьё; и изъять у него значительный объём денег.
>По нормальному легкопром надо было хотя бы частично выводить из под государства.

Само-собой. И переводить на хозрасчёт. И создать систему позволяющую оперативно следить за модой и менять номенклатуру производимых товаров.

>>С быттехникой всё сложнее.
>>С автомобилями - ещё сложнее.
>На самом деле рынок все же постепенно насышался, хоть и медленно.
>Например по автомобилям - до ввода в действие ВАЗа и ИЖа (а для грузовых камаза) решить проблемму дефицита было невозможно. Но с конца 70х, когда выпуск легковушек достиг 1,2-1,3 миллионо в год, более менее нгасытить авторынок было возможно гдето к середине-концу 90х.
>И ведь, что интересно к этому времени он и в реале насытился, причем в тот период за счет отечественных автомобилей и в условиях спада производства в 90е, правда и при отсечении части населения.

В 90-е хлынул поток б/у-шных иномарок, который сразу снял мнго вопросов.
Ну и массовый финансовый дауншифтинг населения.

http://www.ryadovoy.ru

От	Claus
К	Рядовой-К (28.12.2014 13:32:11)
Дата	28.12.2014 15:40:22

Re: На что...

>В 90-е хлынул поток б/у-шных иномарок, который сразу снял мнго вопросов.
>Ну и массовый финансовый дауншифтинг населения.
В конце 90х-начале 2000х подавляющее большинство машин было нашими, даже в москве. На дальнем востоке, может тогда иномарки Б/у и стали основными, но там все же % населения небольшой.
Плюс надо учесть спад производства в 90х.
А в принципе, сохранись СССР, было бы достаточно 1-2 завода еще построить и легковушечная проблема была бы окончательно решена.

От	Червяк
К	Claus (28.12.2014 15:40:22)
Дата	28.12.2014 18:01:58

Re: На что...

Приветствую!

>А в принципе, сохранись СССР, было бы достаточно 1-2 завода еще построить и легковушечная проблема была бы окончательно решена.

За счет чего построить?

Ну и окончательность относительная. Копейка (ухудшенная копия ФИАТ-124) до 1988-го года производилась. Когда их итальянские братья уже в большинстве на лом пошли.

С уважением

От	Koshak
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:17:13)
Дата	28.12.2014 12:35:14

Re: На что...

>С быттехникой всё сложнее.
>С автомобилями - ещё сложнее.
>И они не решаемы без капитального отхода от идеологии...

Коммунистические партии Китая и Вьетнама смотрят на вас с недоумением

От	Рядовой-К
К	Koshak (28.12.2014 12:35:14)
Дата	28.12.2014 12:57:25

Re: На что...

>>С быттехникой всё сложнее.
>>С автомобилями - ещё сложнее.
>>И они не решаемы без капитального отхода от идеологии...
>
>Коммунистические партии Китая и Вьетнама смотрят на вас с недоумением

Наоборот они умилительно похлопывают меня по плечу: "Молодец мальчишка, растёшь, умнеешь! Мы то так и сделали."
Скажите мне, в Китае шмоточные фабрики производят сине-чёрно-серые "спецовки" по "моде" времён культурной революции, или таки всяческое новомодное шмотьё по европейским и американским лекалам? И менеджмент легкопрома и фабрик у них состоит из заскорузлых жлобов диктующих что производить на свой вкус; или таки из других людей и с другими взглядами и культурным уровнем? Воотъ!

http://www.ryadovoy.ru

От	Koshak
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:57:25)
Дата	28.12.2014 13:30:41

Re: На что...

>Наоборот они умилительно похлопывают меня по плечу: "Молодец мальчишка, растёшь, умнеешь! Мы то так и сделали."
>Скажите мне, в Китае шмоточные фабрики производят сине-чёрно-серые "спецовки" по "моде" времён культурной революции, или таки всяческое новомодное шмотьё по европейским и американским лекалам? И менеджмент легкопрома и фабрик у них состоит из заскорузлых жлобов диктующих что производить на свой вкус; или таки из других людей и с другими взглядами и культурным уровнем? Воотъ!

а вы не путайте лекала одежды с идеологией. Компартия велела шить новомодное шмотье, коммунисты взяли под козырек.
Проблема СССР была не в наличии идеологов, а в наличии плохих идеологов.

От	объект 925
К	Koshak (28.12.2014 13:30:41)
Дата	28.12.2014 14:20:49

Ре: имхо, они плохими не были, они были просто старыми

>а вы не путайте лекала одежды с идеологией. Компартия велела шить новомодное шмотье, коммунисты взяли под козырек.
>Проблема СССР была не в наличии идеологов, а в наличии плохих идеологов.
++++
а чтобы "крутиться" надо все-таки помоложе быть. Ну или материальный стимул иметь...

От	Червяк
К	объект 925 (28.12.2014 14:20:49)
Дата	28.12.2014 17:53:12

Ре: имхо, они...

Приветствую!

>а чтобы "крутиться" надо все-таки помоложе быть. Ну или материальный стимул иметь...

А старых куда? В расход?

С уважением

От	Koshak
К	объект 925 (28.12.2014 14:20:49)
Дата	28.12.2014 17:04:58

Ре: имхо, они...

>а чтобы "крутиться" надо все-таки помоложе быть. Ну или материальный стимул иметь...

Дэн Сяопин неодобрительно смотрит на вас

От	объект 925
К	Koshak (28.12.2014 17:04:58)
Дата	28.12.2014 17:27:00

Ре: имхо, они...

>Дэн Сяопин неодобрительно смотрит на вас
++++
Политбюро тоже, но в первую очередь речь об уровне директор завода, совхоза и т.д..

От	Максим~1
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:17:13)
Дата	28.12.2014 12:20:00

понятие "платежеспособный спрос" вам явно неизвестно (-)

От	Рядовой-К
К	Максим~1 (28.12.2014 12:20:00)
Дата	28.12.2014 12:28:07

Мне много чего неизвестно

Неизвестно, например, к чему вы это ляпнули.

http://www.ryadovoy.ru

От	Максим~1
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:28:07)
Дата	28.12.2014 12:38:27

если количество купюр растет быстрее

>Неизвестно, например, к чему вы это ляпнули.

Если количество купюр в карманах граждан растет быстрее, чем предложение потребительских товаров (при директивно зафиксированных ценах), то любое наращивание производства/предложения от "дефицита" не избавит, хотя объективный уровень жизни будет расти.
Это, собственно, реал 1960-х - 1989-го

От	Рядовой-К
К	Максим~1 (28.12.2014 12:38:27)
Дата	28.12.2014 12:51:20

Спасибо кеп.

>>Неизвестно, например, к чему вы это ляпнули.
>
>Если количество купюр в карманах граждан растет быстрее, чем предложение потребительских товаров (при директивно зафиксированных ценах), то любое наращивание производства/предложения от "дефицита" не избавит, хотя объективный уровень жизни будет расти.
>Это, собственно, реал 1960-х - 1989-го

Спасибо кеп.
И вы не правы.
Если выпускается 100 тыщ единиц товара, а надо 500 тыщ, то увеличение производства до 500 тыщ таки покроет товарный дефицит по этой позиции. Даже при фиксированной цене. :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Червяк
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:51:20)
Дата	28.12.2014 17:50:26

Re: Спасибо кеп.

Приветствую!

>Если выпускается 100 тыщ единиц товара, а надо 500 тыщ, то увеличение производства до 500 тыщ таки покроет товарный дефицит по этой позиции. Даже при фиксированной цене. :)

Это не совсем так. За производство новых 400 тыщ товара нужно будет заплатить производителю и спрос возрастет. (не будем об Ахиллесе и черепахе, но всё равно возрастет).
Кроме того, как правило, для увеличения производства нужно повысить зарплату выпускающим. А здесь уже не получится фиксированность цен.
Идем далее. Существовала огромная диспропорция зарплаты в тяжелой и легкой промышленности. Т.е. утечка всех (!) более-менее квалифицированных работников из производства ТНП была нормой. Причем нормой узаконенной идеологически. Попытка уйти от этой нормы была предпринята на том самом 20-м съезде, но кто об этом помнит? Зато о докладе на закрытом заседании помнят почему-то все.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:51:20)
Дата	28.12.2014 13:55:30

Re: Спасибо ...сумировать кассовые планы ума хватало,но ...

>>Если количество купюр в карманах граждан растет быстрее, чем предложение потребительских товаров (при директивно зафиксированных ценах), то любое наращивание производства/предложения от "дефицита" не избавит, хотя объективный уровень жизни будет расти.
>>Это, собственно, реал 1960-х - 1989-го

Беда тогда (с составления планов семилетки) была в том,что сумировать кассовые планы ума хватало,но ...вот далее взглянуть в учебники что в Госплане,что в Госкомцен
желания не было - тем более там заправляли две породы людей старые специалисты
из номенклатурной оббоймы (экономики не изучавшие) и молодые говоруны со связями арифметики не учившие.Где уж им рынок сбалансировать прогнозируя спрос и цены.
(а им бы просто поинтересоваться как балансировали колеги по соцлагерю или предшественники из Госплана)
Ну а уж структура спроса и вовсе кормившимся от экономики не понятные дебри,
что и воплощалось в очереди и прочую уверенность в природной ущербности системы.
( убожество исполнителей включая академиков и министров и поныне Гостайна)

С уважением к Вашему мнению.

От	Antenna
К	Pav.Riga (28.12.2014 13:55:30)
Дата	28.12.2014 14:08:31

А не телега впереди лошади?

Какой смысл планы долгосрочные высчитывать если там военные завод забирают под свои нужды, там весь кислород страны выпивают, там цемента внепланово нужно масса на парирование возникшей Китайской угрозы, там выкатили новые прожорливые танки массово на учения во время начала уборочной и т.д. и т.п. Военные запросы удавалось немного отодвинуть только во времена Хрущева, а они свои запросы не планируют они реагируют на угрозы и как можно быстрее, а не в следующей пятилетке.

От	Pav.Riga
К	Antenna (28.12.2014 14:08:31)
Дата	28.12.2014 16:58:56

Re: А не телега впереди лошади? Причина ХХ съезд и в групе А и в групе Б

>Какой смысл планы долгосрочные высчитывать если там военные завод забирают под свои нужды, там весь кислород страны выпивают, там цемента внепланово нужно масса на парирование возникшей Китайской угрозы, там выкатили новые прожорливые танки массово на учения во время начала уборочной и т.д. и т.п. Военные запросы удавалось немного отодвинуть только во времена Хрущева, а они свои запросы не планируют они реагируют на угрозы и как можно быстрее, а не в следующей пятилетке.

Причина ХХ съезд и в групе А и в групе Б.
"возникшей Китайской угрозы" без ХХ създа и желания "учить жизни" по лекалам малограмотного Никиты Сергеевича Китай с его много тысячелетней культурой просто
не было бы.А после его смены,оставшиеся от него приживальщики не позволяли нормализовать отношения с Китаем и решить этим многие проблемы.
(что как в капле воды повторяется в сегодняшних бедах возникающих у вас,
по причине сохранения в верхушке наследства от ЕБН.А если от них не
избавитесь то будет как прошлый раз,только быстрее ...)

С уважением к Вашему мнению.

От	Администрация (doctor64)
К	Рядовой-К (28.12.2014 12:28:07)
Дата	28.12.2014 12:29:46

Прошу обе стороны снизить градус накала (-)

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (27.12.2014 19:06:51)
Дата	27.12.2014 19:58:18

Re: Полная чушь. ага.

От	Лейтенант
К	Stein (27.12.2014 19:58:18)
Дата	27.12.2014 20:39:43

Добро пожаловать в реальный мир

При любой политической и экономической ситеме добрые и чесные люди живут хуже циничных негодяев. Зло вообще, как правило, побеждает добро, оно сильнее. Я не шучу совершенно.

От	Rwester
К	Лейтенант (27.12.2014 20:39:43)
Дата	27.12.2014 23:57:42

зато у циничных негодяев большая конкуренция

Здравствуйте!

до кресла-каталки доживают не все. Я не шучу совершенно. А кто осознал - хотя редко бывает -и решил стать хорошим/добрым (хотя странно звучит), то внуков могут вне этой конкуренции ростить :)

Рвестер, с уважением

От	Evg
К	Лейтенант (27.12.2014 20:39:43)
Дата	27.12.2014 22:56:58

Re: Добро пожаловать...

Зло вообще, как правило, побеждает добро, оно сильнее. Я не шучу совершенно.

Это смотря в какой "системе координат". Манихейство там, христианство или ещё какой синтоизм.

От	Денис Лобко
К	ttt2 (27.12.2014 11:20:41)
Дата	27.12.2014 15:12:53

Как будто "Огонёк" 1990 года прочитал (-)

От	ttt2
К	Денис Лобко (27.12.2014 15:12:53)
Дата	27.12.2014 21:55:34

"Огонек" против СССР - я за СССР. Жаль вы не видите разницы

И говорю про то как СССР мог выжить и развиваться.

Общественная собственность на средства производства сама по себе - прогресс. Но реализовать ее преимущества не сумели.

С уважением

От	Максим~1
К	ttt2 (27.12.2014 11:20:41)
Дата	27.12.2014 11:52:32

интеллигентская кухня-1987, такая интеллигентская, такая кухня(-)

От	Blitz.
К	Максим~1 (27.12.2014 11:52:32)
Дата	27.12.2014 12:03:29

Re: интеллигентская кухня-1987,...

Кухня-ето очередные страдания про "сгнил", "рухнул" и "цены на нефть", и новенькое "обречен сразу"

От	Evg
К	dap (26.12.2014 19:16:02)
Дата	26.12.2014 22:36:41

Re: СССР стал

От	Pav.Riga
К	Evg (26.12.2014 22:36:41)
Дата	26.12.2014 23:08:35

Re: СССР стал

>Тем не менее к 20 съезду СССР имел влияние на большую половину человечества, а послевоенная "сталиномика" не сильно мешала деловым людям.

20-й съезд уничтожил не только идеологию но и уничтожил (в рамках подсунутой концепции уничтожившей идеологию)и уничтожил одну из форм собственности -артельную предусмотренную конституцией 1936 года.И с этой глупости начались беды в экономике и не
только...

С уважением к Вашему мнению.

От	Evg
К	Pav.Riga (26.12.2014 23:08:35)
Дата	26.12.2014 23:22:55

Re: СССР стал

>>Тем не менее к 20 съезду СССР имел влияние на большую половину человечества, а послевоенная "сталиномика" не сильно мешала деловым людям.
>
> 20-й съезд уничтожил не только идеологию но и уничтожил (в рамках подсунутой концепции уничтожившей идеологию)и уничтожил одну из форм собственности -артельную предусмотренную конституцией 1936 года.И с этой глупости начались беды в экономике и не
>только...

Именно так. Убил СССР Хрущёв. Горбачёв просто его похоронил.

От	ВладимирНС
К	dap (26.12.2014 19:16:02)
Дата	26.12.2014 22:06:43

Это наблюдение поддерживаю, но

От	Офф-Топик
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 18:33:45

Однозначных последствий раз два и обчелся

>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?

Результаты Олимпиад-80 и 84 были бы другими.

Военно-тех сотрудничество было бы шире, примерно как на урновне Перу.

Под вопросом - военный переворот Ярузельского в Польше. Может быть это была бы СА.

Мог быть не сбить Боинг

И может быть Рейган не произнес бы слов про империю зла

От	Lord Vetinari
К	Офф-Топик (26.12.2014 18:33:45)
Дата	27.12.2014 01:09:17

Re: Однозначных последствий...

> >Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?

>Результаты Олимпиад-80 и 84 были бы другими.

>Военно-тех сотрудничество было бы шире, примерно как на урновне Перу.

>Под вопросом - военный переворот Ярузельского в Польше. Может быть это была бы СА.

>Мог быть не сбить Боинг

>И может быть Рейган не произнес бы слов про империю зла

Кстати по поводу Олимпиады-80, в 1980 году Рейгана ещё не было, у руля стоял довольно вменяемый Картер, так что, результаты действительно могли быть кардинально другими.

От	Antenna
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 18:25:33

Если есть большой, красивый, дорогой инструмент всегда хочется его задействовать

Если страна содержит большую армию на пределе возможностей, то инструментом на всякие неожиданности будет она, средств на другое нет. А если начать отрывать от армии то система разбалансируется на многих уровнях. Землетрясение-пошлем армию, на уборке техники не хватает -пошлем армию, на БАМ люди не едут -пошлем армию, на масштабное кино денег нет -задействуем в массовке армию, в соседней стране забастовки - поставим на их перекрестках танки.
Не было другого инструмента кроме армии, нет излишков кроме как в армии.

От	Pav.Riga
К	Antenna (26.12.2014 18:25:33)
Дата	26.12.2014 19:35:15

Re: Если есть дорогой инструмент ....

Землетрясение-пошлем армию, на уборке техники не хватает -пошлем армию, на БАМ люди не едут -пошлем армию, на масштабное кино денег нет -задействуем в массовке армию, в соседней стране забастовки - поставим на их перекрестках танки.
Не было другого инструмента кроме армии, нет излишков кроме как в армии.

Экономические возможности в СССР вполне имелись,но решать проблемы экономическим путем требует ума и гибкости но ни первого ни второго у верхушки СССР не было.
И поэтому потребность в экономическом маневре решалась простым звонком армейскому
начальству и те отправляли водителей вместо ДМБ на целину вместе со снятыми с колодок
армейскими автомобилями ...так было менее хлопотно да и надежно перекладывало ответственность с гражданских начальственных плечь на генеральские.
А в случае землятрясений и в прочем мире армией пользуются...

С уважением к Вашему мнению.

От	Криптономикон
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 18:04:43

Re: Пятница: 1980-е...

>Если бы пресловутое декабрьское заседание Политбюро приняло решение не вмешиваться в Афганистане?
>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?

Арабы не опустили бы цену нефти, перестройка удалась, СССР в прежних границах превратился бы в нечто среднее между современным Китаем (свободные зоны), Израилем (кибуцы) и Финно-норвегией (нефтяное благоденствие).
Собственно таков и был план.
Но ...

С уважением,
Криптономикон

От	Pav.Riga
К	Криптономикон (26.12.2014 18:04:43)
Дата	26.12.2014 18:58:56

Re: Пятница: 1980-е...потери от падения цен на нефть доли % от ВВП СССР тогда

>>Если бы пресловутое декабрьское заседание Политбюро приняло решение не вмешиваться в Афганистане?
>>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?
>
>Арабы не опустили бы цену нефти, перестройка удалась, СССР в прежних границах превратился бы в нечто среднее между современным Китаем (свободные зоны), Израилем (кибуцы) и Финно-норвегией (нефтяное благоденствие).
>Собственно таков и был план.

В 1980-е годы ...потери от падения цен на нефть составили доли % от ВВП СССР тогда.
Причиной развала страны это послужить не могло,но вот картой в разоблачении экономической беспомощности "империи зла" выглядело превосходно.
Да и сегодня эту версию повторять очень удобно.Ну не говорить же о полной непригодности к любой работе тогдашних руководителей СССР и их приживальщиков
занимавшихся экономикой вроде крупного таланта по этой части Аганбегяна.

С уважением к Вашему мнению.

От	Криптономикон
К	Pav.Riga (26.12.2014 18:58:56)
Дата	26.12.2014 20:32:22

В Китае Аганбегяны были похлеще (-)

От	Alpaka
К	Pav.Riga (26.12.2014 18:58:56)
Дата	26.12.2014 20:25:44

Ре: Пятница: 1980-е...потери...

>занимавшихся экономикой вроде крупного таланта по этой части Аганбегяна.

сын Аганбегяна, кстати, руководил в Ренессанс -Капитал и Московской биржей.
А дочь- в Америке.;-)

>С уважением к Вашему мнению.

Алпака

От	Prepod
К	Криптономикон (26.12.2014 18:04:43)
Дата	26.12.2014 18:46:25

Re: Пятница: 1980-е...

>>Если бы пресловутое декабрьское заседание Политбюро приняло решение не вмешиваться в Афганистане?
>>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?
>
>Арабы не опустили бы цену нефти,
С чего бы? Концепция империи зла с Афганистаном напрямую не связана, комми - хтоническое зло по определеию, а найти повод - дело нехитрое.
>перестройка удалась,
С чего бы? Та же самая антиалкогольная кампания и проблемы с бюджетом, да, менее острые поначалу, та же дебильная экономическая политика с перетеканием безнала в нал и "кооперативным движением", то же новое мЫшление с Яковлевым, Коротичем и прочими с последующим полным идейно-теоретическим банкротством, тот же полный провал национальной политики на фоне всего вышеизложенного.
>СССР в прежних границах превратился бы в нечто среднее между современным Китаем (свободные зоны), Израилем (кибуцы) и Финно-норвегией (нефтяное благоденствие).
Вот для этого перестройка была категорически противопоказана. Играть в разрядку с Рейганом и страшим Бушем дело бесперспективное, только односторонние уступки до полного изничтожения. Зоны китайского типа в наших условиях не работают - нет доступа на рынки США и ЗЕ. Так что единственная стратегия игры "на победу" это подмораживание ситуации в идеологической плоскости в духе Черненко/Романова в сочетании с воспроизводством экономических механизмов из поздней ГДР (их опыт изучали весьма активно), а там и милашка-Клинтон с саксофоном на горизонте прорежется и можно поиграть в разрядку, мирное сосуществование и открытость миру. Ввод войск этому параллелен. Как ввели так бы и вывели, оставив дееспособный режим Наджибуллы.

От	Prepod
К	Криптономикон (26.12.2014 18:04:43)
Дата	26.12.2014 18:39:05

Re: Пятница: 1980-е...

>>Если бы пресловутое декабрьское заседание Политбюро приняло решение не вмешиваться в Афганистане?
>>Изменило бы это судьбу СССР? Или хотя бы предотвратило обидный бойкот Олимпиады-80?
>
>Арабы не опустили бы цену нефти,
С чего бы? Концепция империи зла с Афганистаном напрямую не связана, комми - хтоническое зло по определеию, а найти повод - дело нехитрое.
перестройка удалась,
> С чего бы? Та же самая антиалкогольная кампания и проблемы с бюджетом, да, менее острые поначалу, та же дебильная экономическая политика с перетеканием безнала в нал и "кооперативным движением", то же новое мЫшление с Яковлевым, Коротичем и прочими с последующим полным идейно-теоретическим банкротством, тот же полный провал национальной политики на фоне всего вышеизложенного.
СССР в прежних границах превратился бы в нечто среднее между современным Китаем (свободные зоны), Израилем (кибуцы) и Финно-норвегией (нефтяное благоденствие).
> Вот для этого перестройка была категорически противопоказана. Играть в разрядку с Рейганом и страшим Бушем дело бесперспективное, только односторонние уступки до полного изничтожения. Зоны китайского типа в наших условиях не работают - нет доступа на рынки США и ЗЕ. Так что единственная стратегия игры "на победу" это подмораживание ситуации в идеологической плоскости в духе Черненко/Романова в сочетании с воспроизводством экономических механизмов из поздней ГДР (их опыт изучали весьма активно), а там и милашка-Клинтон с саксофоном на горизонте прорежется и можно поиграть в разрядку, мирное сосуществование и открытость миру.
Ввод войск этому параллелен. Как ввели так бы и вывели, оставив дееспособный режим Наджибуллы.

От	Alpaka
К	Криптономикон (26.12.2014 18:04:43)
Дата	26.12.2014 18:11:58

да Вы фантазер

по свидетельсву очевидцев, Горбачев ни на одном документе или докладе не мог сосредоточиться. Как такой "руководитель" мог руководить? Ему литий и перветин надо бы, внутрувенно. ;-)
>С уважением,
>Криптономикон
Алпака

От	Криптономикон
К	Alpaka (26.12.2014 18:11:58)
Дата	26.12.2014 20:25:54

Ага, а Брежнев был Наполеоном (-)

От	sss
К	Криптономикон (26.12.2014 20:25:54)
Дата	27.12.2014 22:36:15

Вполне адекватным руководителем он был, года до 75-го уж точно

Что уйти не смог вовремя - это беда конечно.

От	Darkbird
К	sss (27.12.2014 22:36:15)
Дата	28.12.2014 03:52:44

Re: Вполне адекватным...

>Что уйти не смог вовремя - это беда конечно.

Это проклятие России. Увы. Хоть и люто ненавижу Ельцина, но тот хоть на мужика был похож. Хренового, но мужика. "Устал, ухожу" (с)

От	СОР
К	Darkbird (28.12.2014 03:52:44)
Дата	28.12.2014 04:07:18

Усталость Ельцина не имеет ничего похожего на мужской поступк. (-)

От	Alpaka
К	Криптономикон (26.12.2014 20:25:54)
Дата	26.12.2014 20:40:16

Ре: Ага, а...

Брежнев был куда работоспособней Горби в его годы.
Горби был химически чистым трепачом, не способным даже слушать подчиненных.

Алпака

От	kegres
К	Криптономикон (26.12.2014 20:25:54)
Дата	26.12.2014 20:35:41

Умел организовать

Там помошников, отделов, комитетов было...
Руководителю не обязательно руководить процессами, достаточно управлять людьми.

От	Криптономикон
К	kegres (26.12.2014 20:35:41)
Дата	26.12.2014 20:39:30

Галине Леонидовне расскажите. (-)

От	Офф-Топик
К	Alpaka (26.12.2014 18:11:58)
Дата	26.12.2014 18:19:17

Была такая наука кибернетика

>по свидетельсву очевидцев, Горбачев ни на одном документе или докладе не мог сосредоточиться. Как такой "руководитель" мог руководить? Ему литий и перветин надо бы, внутрувенно. ;-)

Это что ж за система и система управления была построена, если такие люди поднимались наверх, закреплялись и руководили

От	Alpaka
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 16:57:24

Ре: Пятница: 1980-е...

Соглашусь, не изменило бы.
Я, кстати, недавно думал, что в СССР настолько увлеклись украшением действительности,
Что развал системы был неизбежен еше с 50х годов.

Приведу пример, что бы быть не голословным:
Если взять стандартную
Школьную программу, то сейчас просто смешно, насколько
Биографии поетов, писателей, ученых, военных деятелей и политиков были подчишены, кастрированы и стерилизованны.
Я молчу об описании подвигов на основе фантазий фронтовых журналистов (С)
Исаев

Так что воспитывались целые поколения людей, не готовых воспринимать критически реальность,
а только готовых либо беззаговорочно верить, либо разочаровавшись в отечественной пропаганде,
Целиком довериться пропаганде с другой стороны.

Незбежен был конфликт, который наступал между школьной картиной жизни и реальностью и был
Основным двигателем веры в непогрешимость Запада ( так как кому-то верить все равно хотелось).

То, что СССР прошушествовал
Так долго- ето заслуга практически массового подвига значительной части советского народа.

Алпака

От	Pav.Riga
К	Alpaka (26.12.2014 16:57:24)
Дата	26.12.2014 17:59:43

Ре: Пятница: 1980-е...

>Что развал системы был неизбежен еше с 50х годов.

Ну убийство Амина и последующий ввод войск были осознанной подставкой и несомненной глупостью,но если бы этого повода не получилось,то был бы другой не менее значимый.
Развал начался со смердяковщины 20-го съезда.Ну и,разумеется, с чуства неполноценности своей страны и своих порядков у верхушки.
Ну к этому прилагалась наследственная неполноценность верхушки,обвиняющая во всем с
саркастической усмешкой "эту страну"...
Да и у низших слоев тоже чуство прививали оставив гимн без слов и разоблачая прошлое.
Где уж брать пример с "соседней америки" где каждый школьный день начинается с гимна,
который даже каждая малявка в киндергардене при школе выслушивает стоя.

С уважением к Вашему мнению.

От	ВладимирНС
К	Pav.Riga (26.12.2014 17:59:43)
Дата	26.12.2014 18:03:27

Та, ты праф-ф-ф (с)

От	Alpaka
К	Alpaka (26.12.2014 16:57:24)
Дата	26.12.2014 17:26:25

добавление

собственно, забыл самое главное- советская привычка умалчивать она и к Афганистану приложилась,
когда вместо нормального освешения были всякие невероятные слухи.
Алпака

От	Скиф
К	ВладимирНС (26.12.2014 16:11:20)
Дата	26.12.2014 16:51:24

С Олимпиадой, скорее всего было бы - по прежнему.

В 2013 г. не те же самые страны нашли повод.............

От	Alpaka
К	Скиф (26.12.2014 16:51:24)
Дата	26.12.2014 17:04:25

кстати, да,

меня поражала недоброжелательность освешения Олимпиады в Сочи по сравнению с восхишениями Олимпиадой в Пекине. Как говорится-почувствуйте разницу.

Алпака

От	СОР
К	Alpaka (26.12.2014 17:04:25)
Дата	26.12.2014 18:10:00

Re: кстати, да,

http://f1.live4fun.ru/pictures/img_11566736_848_12.jpg

От	Lazy Cat
К	Alpaka (26.12.2014 17:04:25)
Дата	26.12.2014 17:08:20

Ну к Пекину помните тоже внезапно вспомнили о правах Тибета... (-)

От	Alpaka
К	Lazy Cat (26.12.2014 17:08:20)
Дата	26.12.2014 17:13:00

Ре: Ну к

там все хитро было. Про Тибет началась кампания сразу после жеребьевки Пекина. Но за несколько недель до Олимпиады-как обрезало, все основные
СМИ были только положительно настроены. ;-)

Алпака